Отправлено: 28.11.07 22:15. Заголовок: США. Кризис 1919года

В апреле 1919 г., в Париже, президент США Вудро Вильсон получил первый удар. Этот факт был скрыт. В самом деле, казалось, что угасающее здоровье усиливало веру Вильсона в правоту своего курса и его решительность не уступать своим критикам республиканцам. В сентябре 1919 г. он вынес вопрос о Лиге наций из Конгресса в провинцию, проехав за три недели на поезде 8 тысяч миль. Его усилия обернулись вторым ударом, происшедшим 25 сентября в поезде. И это опять скрыли. 10 октября произошел третий, тяжелый удар, который парализовал всю левую сторону...

цитата:

“Физически он постоянно плох, постепенно слабеет умственно и не может восстановиться”

.
В предлагаемой АИ третий удар Вильсона оказался роковым и вместо паралича левой части тела заканчивается смертельным исходом.
Переход власти к вице-президенту в таком случае все еще является просто принятой традицией и не закреплен юридически.
Кроме этого вице-президент Томас Маршалл,

цитата:

безнадежно неуверенный человек, известный в истории своей репликой “Стране не нужно ничего, кроме хорошей пятицентовой сигары”

как и в реальности не стремиться принять на себя всю ответственность и занять президентское кресло. В реальности он молча согласился с тем, чтобы власть была сохранена за парализованным недееспособным Вильсоном - а фактически - за женой Вильсона Эдит, которая в течение 17 месяцев раздавала приказы министрам и подделывала подпись мужа на документах.
После переговоров между Маршаллом и представителями конгресса принимается решение о том, что президентом станет спикер палаты представителей Фредерик Джиллетт.
В кресло вице-президента садится Александр Митчелл Палмер, Генеральный прокурор США.

 Отправлено: 29.11.07 14:17. Заголовок: http://www.uoregon.e..

В Стиэттле сформированы вооруженные пулеметами отряды для борьбы с забастовщиками

 Отправлено: 29.11.07 16:27. Заголовок: А не будет ли это ст..

А не будет ли это стимулом к усилению левого движения? В РИ Социалистические партии в США достигли пика своего влияния в 1912 - на президентских выборах Ю.Дебс получает 901 тысячу голосов из 15 млн. голосов. А затем - в 1920 - несколько левых кандидатов вместе получили 1217 тысяч голосов из 26,7 млн. Но в 20 и 30-х позиции левых слабели с каждой президентской кампанией (не в последнюю очередь в связи с полевением Демократической партии, завершившимся Новым Курсом Рузвельта). Здесь демократы будут правой "партией войны", и левый избиратель туда не пойдет.

 Отправлено: 29.11.07 17:12. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

стимулом к усилению левого движения

Скорее - радикализации, причем как левого, так и правого.
От того, как развернутся события в первой половине 1920-го года будет зависеть, кого будет желать избиратель - более жесткого или более умеренного президента.
Но я полагаю - при эскалации событий, при реальных столкновениях уровня "спартаковцы vs нацисты" - обыватель захочет более правого президента и Палмер вполне может оказаться тем, кто нужен.
В реальности у него вышел большой облом с предполагавшейся волной терактов в районе 1 мая - их не было и народ уверился, что все уже миновало и нужен более умереный политик - а новая волна взрывов прокатилась позже.
Если же Палмер получает реальную власть в 1919 году, да еще и после убийства предшественника бомбистами (а ведь это вполне естественная мера для анархистов, когда два столпа власти уже рухнули сами собой - добить следующего) - то он предпримет более жесткие меры, чем в реале - и ответная волна анархистов и их политпопутчиков не заставит себя ждать. Так что к выборам как раз будет необходимая температура - крышку с котла будет рвать только так.
Ведь и в реале применялись войска для наведения порядка на Среднем Западе (под командованием Вуда).
Да, вроде бы во время демонстраций негров в Чикаго за гражданские права у них были охранники, имевшие оружие для охраны демонстраций. Насколько это правда, а насколько газетная пропаганда - не известно, но соответствующие фото были в американской прессе.
Да, и многое будет зависеть от того, насколько удастся напугать женщин - ведь они как раз получили избирательное право и могут повлиять на выборах. Так что, полагаю, статьи о "социализации" женщин большевиками в американской прессе будут еще в большем количестве, чем в реале.

 Отправлено: 29.11.07 18:53. Заголовок: Panzer пишет: ведь ..

Panzer пишет:

цитата:

ведь они как раз получили избирательное право и могут повлиять на выборах. Так что, полагаю, статьи о "социализации" женщин большевиками в американской прессе будут еще в большем количестве, чем в реале.

Женщины, получая избирательное право, всегда и везде тянули политическую систему влево (типичный пример - Австрилия и Новая Зеландия на рубеже XIX-XX вв) даже голосование женщин за Гитлера в 1930-1932 гг. в известном смысле было протестом против традиционных консервативных партий.

 Отправлено: 29.11.07 20:06. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Женщины, получая избирательное право, всегда и везде тянули политическую систему влево

Влево - это одно, а если им "лево" будут продолжать подавать как изнасилования в красных казармах? С нагнетанием красок? Американки этого и в РИ не одобряли

 Отправлено: 29.11.07 21:21. Заголовок: Знаете, Панцер, я бы..

Знаете, Панцер, я бы усумнился. Сразу будет все возрастающее сопротивление либералов. От Палмера начнут откалываться люди.
В любом случае:
Читали ли Вы две книги Синклера Льюиса, как мне показалось бы - как раз по Вашей теме?
http://lib.ru/INPROZ/LUIS/babbitt.txt - в главе 27ой "Бэббита" речь идет как раз о забастовке в Зените, Лиге Честных Граждан и Национальной Гвардии штата в самом начале 20-х.
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/L/L'YUIS_Garri_Sinkler/_L'yuis_G._S..html#06 "У нас это невозможно" - Правый тоталитарный режим типа фашистского или нацистского приходит к власти на выборах 1936 года. Инсценировка была показана во многих городах и, считается, помогла победе ФДР на этих самых выборах.

 Отправлено: 29.11.07 21:28. Заголовок: Марко Поло пишет: И..

Марко Поло пишет:

цитата:

Инсценировка была показана во многих городах и, считается, помогла победе ФДР на этих самых выборах.

Театр, что ли? Фильм был только в 1968 году, типа ремейк:

http://www.imdb.com/title/tt0063589/

Но книга хорошая, я её читал в оригинале (в советском переводе наверняка многое выбросили, он там и коммунистов критикует).

 Отправлено: 29.11.07 21:37. Заголовок: Марко Поло пишет: С..

Марко Поло пишет:

цитата:

Сразу будет все возрастающее сопротивление либералов

Под бомбами? Палмер получает полноту власти - меры его становятся более крутыми - следовательно встречная эскалация террора неизбежна.
В 1919-м была забастовка полицейских, криминал разнес весь город - так разве его жители не поддержали бы любого, кто наводил бы порядок - любыми способами?
"У нас это невозможно" - знаю, но этот пример в мою пользу. Просто в 1920-м при президенте Палмере более актуальной будет постановка об установлении в США анархии или большевистского режима - хотя при росте конфронтации может хватить и ежедневной газетной накачки. Там ведь, насколько я понял, к осени активность забастовок слегка подупала, а если посмотреть газетные отклики - то видно нагнетание истерии. Палмер был на коне до мая 1920-го - только когда он ожидал бомбовой акции, а ее не было - ему стали не доверять.
Но - могли ли ему дать затягивать гайки до упора при парализованном Вильсоне? Не могли. А без Вильсона, если Джиллета взорвали - у него карт-бланш, ограничений нет - а значит и ответные действия будут усиливаться.
По-моему, он сможет пройти на выборах. Чем страшнее будет обывателю - тем больший успех у Палмера.
"Бэббита" сейчас посмотрю.

 Отправлено: 29.11.07 22:00. Заголовок: Марко Поло пишет: Б..

Марко Поло пишет:

цитата:

Бэббит

Исключительно качественное описание колеблющегося обывателя, "мякины на ветру".
И таких - большинство.
Напугай их как следует бомбами - они не то что поддержат Палмера, они за ним вприпрыжку побегут. Более чем вероятно, что они будут сожалеть "о некоторой чрезмерной силе", но с другой стороны они будут уверены, что действия Американского Легиона, полиции, военных и т.д. и т.п. спасают их от прихода этих ужасных бомбистов в их уютные дома. А потом будет поздно.

 Отправлено: 30.11.07 19:14. Заголовок: Зднсь еще будет инте..

Зднсь еще будет интересен вопрос о миграционной политике. В начале ХХ века новые волны миграции (преимущественно из Южной и Центральной Европы) принесли в США значительное количество леваков. Помните, Пнин у Набокова на обычный вопрос:и "Вы анархист?" растекается мыслью по древу: "В каком смысле? В этическом? В политическом?..." А тут неизбежно законодательное прекращение эмиграции и курс на 100-% Америку - это из идеала 20-30-х становится главным направлением политики.

 Отправлено: 30.11.07 19:22. Заголовок: Panzer пишет: Влево..

Panzer пишет:

цитата:

Влево - это одно, а если им "лево" будут продолжать подавать как изнасилования в красных казармах? С нагнетанием красок? Американки этого и в РИ не одобряли

Ну тогда - традиционная консервативная Америка. Помните, как я составил АИ на базе верований одного "зайчика" - Питера С.Ракмана? Он ведь, прежде всего, последовательный консерватор-фундаменталист (не в религиозном, а в политическом смысле).
Проблема будет в том, позволят ли американские консерваторы-фундаменталисты, который относятся к государству даже с большим недоверием, чем американские либералы, этому государству защищать консервативные ценности государственной мощью? До сих пор не позволяли. Вот секрет того, почему в США нет правоконсервативной диктатуры, хотя все прочие основания к тому имеются.

 Отправлено: 30.11.07 19:31. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

неизбежно законодательное прекращение эмиграции и курс на 100-% Америку

Естественно
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

позволят ли американские консерваторы-фундаменталисты, который относятся к государству даже с большим недоверием, чем американские либералы, этому государству защищать консервативные ценности государственной мощью?

Не забывайте, что террористами убит президент Джиллет

 Отправлено: 03.12.07 06:15. Заголовок: Panzer пишет: Палме..

Panzer пишет:

цитата:

Палмер получает полноту власти - меры его становятся более крутыми - следовательно встречная эскалация террора неизбежна.

Радикализация политического пространства в этом случае неизбежна. Скорее всего будет официальный запрет на левую идеологию, подкреплённый комендантским часом и патрулями минитменов. Но вот до новоявленных "социалистических республик" дело не дойдёт - имхо все руководители левого движения в США будут прекрасно понимать - СШа не допустит "отделений". Либо они (левые) пересилят офиц. власть и добьются общенационального успеха, либо их сотрут в порошок.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

А тут неизбежно законодательное прекращение эмиграции и курс на 100-% Америку - это из идеала 20-30-х становится главным направлением политики.

Изоляционизм будет конечно усиливаться. Но только пока будет борьба с левыми в самом США. А потом, учитывая, что столь серьёзные социальные проблемы не могут не сказаться на экономике, наверняка у американских политиков 20-30х возникнет образ "внешнего врага, ставшего внутренним" - коммунистов. И как следствие - опять начнутся "крестовые походы".

из стенограммы:

цитата:

Вернувшись сюда [в США] я обнаружил, что некоторые большевистские пропагандисты почти все евреи ≈ евреи-отступники.

Коллеги, будет подниматься национальный вопрос на волне борьбы с коммунистами? Всё-таки в САСШ национальные противоречия всегда старались не поднимать... но вот при столь высоком социальном напряжении не возникнет ли у некоторых политиков желание разыграть "русско-еврейскую карту"?

 Отправлено: 03.12.07 10:25. Заголовок: Бивер пишет: Но вот..

Бивер пишет:

цитата:

Но вот до новоявленных "социалистических республик" дело не дойдёт

Я имел в виду мятежные районы по германскому аналогу, когда власть захватывалась красными отрядами в пределах максимум того или иного города, а то и в пределах части районов города.
Бивер пишет:

цитата:

Изоляционизм будет конечно усиливаться... наверняка у американских политиков 20-30х возникнет образ "внешнего врага, ставшего внутренним" - коммунистов. И как следствие - опять начнутся "крестовые походы".

Я полагаю - довольно жесткое закрытие въезда в США при весьма активной (большей чем в реале) помощи Германии и Польше, как основным противникам РСФСР.
Бивер пишет:

цитата:

не возникнет ли у некоторых политиков желание разыграть "русско-еврейскую карту"?

Не исключено, хотя, судя по прессе, еврейские общины в США (сионистские и религиозные) старались дистанцировать себя от коммунистов

 Отправлено: 03.12.07 18:05. Заголовок: Panzer пишет: Я име..

Panzer пишет:

цитата:

Я имел в виду мятежные районы по германскому аналогу, когда власть захватывалась красными отрядами в пределах максимум того или иного города, а то и в пределах части районов города.

Это возможно и даже может продолжаться довольно долго, но в итоге - либо красное движение победит во всей стране, либо его анклавы раздавят, справившись с ситуацией.

Panzer пишет:

цитата:

Я полагаю - довольно жесткое закрытие въезда в США при весьма активной (большей чем в реале) помощи Германии и Польше, как основным противникам РСФСР.

Вряд ли будут кому-то помогать, пока в самой стране не наведут относительный порядок.

Panzer пишет:

цитата:

Не исключено, хотя, судя по прессе, еврейские общины в США (сионистские и религиозные) старались дистанцировать себя от коммунистов

Конечно пытались. Однако учитывая, что еврейское лобби чрезвычайно богато и влиятельно в САСШ, очень даже возможно, что некие радикальные политики рискнут: обвиняя евреев в участии/симпатии/спонсорстве революции заставив еврейское лобби откупиться/поступиться влиянием.

 Отправлено: 03.12.07 19:55. Заголовок: Бивер пишет: либо е..

Бивер пишет:

цитата:

либо его анклавы раздавят

Думаю - раздавят.
Бивер пишет:

цитата:

Вряд ли будут кому-то помогать, пока в самой стране не наведут относительный порядок

Вообще-то это может позволить использовать оставшиеся без нагрузки мощности военных производств. Да и демобилизованным занятие будет.
Бивер пишет:

цитата:

некие радикальные политики рискнут: обвиняя евреев в участии/симпатии/спонсорстве революции заставив еврейское лобби откупиться/поступиться влиянием

Соглашусь

 Отправлено: 04.12.07 12:46. Заголовок: Бивер пишет: Конечн..

Бивер пишет:

цитата:

Конечно пытались. Однако учитывая, что еврейское лобби чрезвычайно богато и влиятельно в САСШ

А вы уверены что оно настолько богато и влиятельно в 20-е? Это уже скорее относится к послевоенным годам. А 20-е это засилье ВАСПОВ.

 Отправлено: 05.12.07 20:01. Заголовок: Ну допустим будет пр..

Ну допустим будет президент Палмер 1920-1924 и?
Более натянутые отношения САСШ -РСФСР (СССР) нет американских концессий что немного ухудшает экономическую ситуацию в СССР. ИМХО не сильно. Есть также небольшая вероятность усидения американского военного присутсвия в РСФСР в 1919-20. В 1920-21 их так или иначе из страны вышибут - силы несоразмеримы. Сто может Палмер? Обьявить полномасштабную войну РСФСР-СССР? Чем и как воевать? Торговая блокада? РСФСР и так в блокаде. А далее идут 30е и в любом случае жесточайший экономический кризис в США. Который снова таки расхолебывает Рузвельт. Разве что Рузвельта взорвут анархисты во времена Палмера.

 Отправлено: 05.12.07 20:13. Заголовок: OlegM , многое будет..

OlegM , многое будет зависеть от того, насколько поправеет США.
OlegM пишет:

цитата:

далее идут 30е и в любом случае жесточайший экономический кризис в США.

Я даже не уверен, что период Просперити будет столь впечатляющ ;)
Ну а выход из кризиса - война. Я выше писал, что на юге могут оживиться мексиканцы. Думаю, новая интервенция в Мексику - это 1923 год. Как раз к выборам ;)
А вот как большая подпитка Германии против РСФСР и большие ей уступки повлияют на ситуацию в Германии и в Европе?

 Отправлено: 05.12.07 23:45. Заголовок: Panzer пишет: А вот ..

Panzer пишет:

цитата:

А вот как большая подпитка Германии против РСФСР и большие ей уступки повлияют на ситуацию в Германии и в Европе?

САСШ член Антанты как они могут поддержать Германию с которой воюют?
Или Вы о 30х? В 30х ИМХО "поправевшие" США будут скорее склонны к изоляционизму, который и без этого был весьма популярен в 30е. Поддержка фашистской Германии это не смешно - партия ведь националСОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ. Так что скорее эффект обратный - меньше американских инвестиций в Германию в 30х
Мексику очень может быть раскатают но что это изменит?
ИМХО самое тонкое место это великая депрессия и Рузвельт который прошел по самому краю. Вот тут масса вариантов...