Отправлено: 28.11.07 22:15. Заголовок: США. Кризис 1919года

В апреле 1919 г., в Париже, президент США Вудро Вильсон получил первый удар. Этот факт был скрыт. В самом деле, казалось, что угасающее здоровье усиливало веру Вильсона в правоту своего курса и его решительность не уступать своим критикам республиканцам. В сентябре 1919 г. он вынес вопрос о Лиге наций из Конгресса в провинцию, проехав за три недели на поезде 8 тысяч миль. Его усилия обернулись вторым ударом, происшедшим 25 сентября в поезде. И это опять скрыли. 10 октября произошел третий, тяжелый удар, который парализовал всю левую сторону...

цитата:

“Физически он постоянно плох, постепенно слабеет умственно и не может восстановиться”

.
В предлагаемой АИ третий удар Вильсона оказался роковым и вместо паралича левой части тела заканчивается смертельным исходом.
Переход власти к вице-президенту в таком случае все еще является просто принятой традицией и не закреплен юридически.
Кроме этого вице-президент Томас Маршалл,

цитата:

безнадежно неуверенный человек, известный в истории своей репликой “Стране не нужно ничего, кроме хорошей пятицентовой сигары”

как и в реальности не стремиться принять на себя всю ответственность и занять президентское кресло. В реальности он молча согласился с тем, чтобы власть была сохранена за парализованным недееспособным Вильсоном - а фактически - за женой Вильсона Эдит, которая в течение 17 месяцев раздавала приказы министрам и подделывала подпись мужа на документах.
После переговоров между Маршаллом и представителями конгресса принимается решение о том, что президентом станет спикер палаты представителей Фредерик Джиллетт.
В кресло вице-президента садится Александр Митчелл Палмер, Генеральный прокурор США.

 Отправлено: 06.12.07 08:14. Заголовок: OlegM пишет: как он..

OlegM пишет:

цитата:

как они могут поддержать Германию с которой воюют?

Так на дворе уже конец 1919-го! Война окончена, немцы вовсю используют предлог борьбы с большевизмом для смягчения выставленных им условий и сохранения армии.
OlegM пишет:

цитата:

Поддержка фашистской Германии это не смешно - партия ведь националСОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ.

Я скорее ожидал бы, что в варианте с Палмером к власти в Германии придет Людендорф или аналогичная фигура.
OlegM пишет:

цитата:

но что это изменит?

Отвлечет от внутриэкономических проблем
OlegM пишет:

цитата:

самое тонкое место это великая депрессия

Депрессия наступит только если будет Просперити. А вот будет ли Просперити?

 Отправлено: 06.12.07 12:16. Заголовок: Panzer пишет: Так на..

Panzer пишет:

цитата:

Так на дворе уже конец 1919-го! Война окончена

ИМХО это будет сложно бьяснить рядовым амереканцам. Дело в том что в 1918 нападение на РСФСР им обьяснили тем что русские большевики предали Антанту пойдя на сепаратные переговоры с немцами. По другим пунктам (свержение монархии и т.д.) рядовые американсцы как раз поддерживали большевиков. А теперь значит американцы сами начнут переговоры с немцами?
Но основная проблема в другом - Версальский договор. Германия под тяжким долговым беременем и англофранцузы в 1919 намерены эту огромную сумму стребовать тем или иным способом. Врядли САСШ сожет их убедить этого не делать. А если не убедит то вся американская помощь будет вытягиваться из Германии англоранцузвами...
Panzer пишет:

цитата:

Я скорее ожидал бы, что в варианте с Палмером к власти в Германии придет Людендорф или аналогичная фигура.

Ну это уже рояль в кустах...
Panzer пишет:

цитата:

Депрессия наступит только если будет Просперити. А вот будет ли Просперити?

А как депресия может не наступить? Это же вроде было неизбежно исходя из общих тенденций развития мировой экономики в 20х? Апрочем я не экономист и могу ошибаться...

 Отправлено: 06.12.07 12:52. Заголовок: OlegM пишет: америк..

OlegM пишет:

цитата:

американцы сами начнут переговоры с немцами?

Переговоры в 1920-м году будут вестись уже с демократической Веймарской республикой ;) а борьба будет объявлена большевизму и анархизму.
OlegM пишет:

цитата:

По другим пунктам (свержение монархии и т.д.) рядовые американсцы как раз поддерживали большевиков

Не большевиков, а февраль.
OlegM пишет:

цитата:

основная проблема в другом - Версальский договор. Германия под тяжким долговым беременем и англофранцузы в 1919 намерены эту огромную сумму стребовать тем или иным способом. Врядли САСШ сожет их убедить этого не делать.

Именно так все и обстояло в реальности. Именно так.
OlegM пишет:

цитата:

это уже рояль в кустах

Отнюдь. При более жесткой борьбе с левыми революционными движениями поддержка США будет как раз на стороне тех германских политиков, которые будут стоять на позиции жесткого подавления красных мятежей и противостояния РСФСР.
OlegM пишет:

цитата:

А как депресия может не наступить?

Да не в этом же дело! Депрессия была сверхощутима именно после периода Просперити. А я сомневаюсь - будет ли Просперити при большем напряжении внутри США. Подъем будет - но какие формы он примет и чего достигнет?

 Отправлено: 06.12.07 17:43. Заголовок: Panzer пишет: Депрес..

Panzer пишет:

цитата:

Депрессия была сверхощутима именно после периода Просперити.

Т.е. Вы хотите замедлить экономический рост в США в начале 20х? Не думаю что это поможет.
Возмем например Британскую Империю. Никакого особого роста после МВ1 в ней не было, наоборот. Тем ни менее:
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Depression_in_the_United_Kingdom
Кстати в 1926-33 ультраправые были близки к тому чтобы прийти к власти в Британии. Теоретически ультраправые в США могли бы им помочь...

 Отправлено: 06.12.07 17:58. Заголовок: OlegM пишет: Вы хо..

OlegM пишет:

цитата:

Вы хотите замедлить экономический рост в США в начале 20х?

Я полагаю, что такое замедление неизбежно при большей внутренней напряженности.
OlegM пишет:

цитата:

Никакого особого роста после МВ1 в ней не было, наоборот. Тем ни менее:

Возможно это из-за связки с США?
OlegM пишет:

цитата:

Теоретически ультраправые в США могли бы им помочь

Возможно

 Отправлено: 07.12.07 00:35. Заголовок: Panzer пишет: Возмож..

Panzer пишет:

цитата:

Возможно это из-за связки с США?

В приведенной мной ссылке об этом не говорится. В 20х экономики Британии и САСШ не были так сильно связаны как сегодня. Но я не экономист поэтому не могу судить...

 Отправлено: 07.12.07 00:57. Заголовок: OlegM пишет: я не э..

OlegM пишет:

цитата:

я не экономист

Увы, тоже не могу с определенностью судить об англо-американских экономических отношениях в то время

 Отправлено: 10.12.07 15:41. Заголовок: Capt. Dan O'Brie..

Capt. Dan O'Brien and a squad of S.F. [San Francisco] Police Officers receiving instructions in the handling of a machine gun by the U.S. Marin's [Marines] in front of the Hall of Justice. Sept. 18th, 1920
http://content.cdlib.org/ark:/13030/tf9s20127j/?brand=calisphere

 Отправлено: 14.12.07 10:14. Заголовок: http://www.zipsites...

http://www.zipsites.ru/slovari_enc/dissertacii_referaty/lyutov_politika_ssha_v_oblasti_zanyatosti/
може пригодица - хоть более раннее время

 Отправлено: 27.12.07 12:07. Заголовок: T10 (Palmer Car) htt..

T10 (Palmer Car)

Было собрано три автомобиля, видимо они же были переданы в отряды национальной гвардии, для борьбы с рабочим классом и прочих тренировок

Шасси: Willys-Overland Whippet
Вооружение: 1 пулемет 7,62
Броннирование: н/д
http://community.livejournal.com/shushpanzer_ru/224433.html

 Отправлено: 27.01.08 09:10. Заголовок: О компартии США: htt..

О компартии США:
http://magazines.russ.ru/continent/2007/132/mi10.html

 Отправлено: 03.02.08 18:39. Заголовок: Развилка перетяжелен..

Развилка перетяжелена. Если нужны именно законы против левых -- достаточно мощного теракта, который приведет к гибели Вильсона и Маршала одновременно, а желательно и еще кучи лиц поменьше (у парахода везшего делегацию США в Париж взорвался котел прямо в гавани Нью-Йорка). Либо техногенную катастрофу, которую Палмер сможет объявить терактом и посадить за нее какого-то рабочего-идиота. И всё. Не имеет значения, кто будет президентом. Тем более, что РИ президенты-республиканцы -- личности довольно мелкого пошиба. Палмер может делать что хочет.

 Отправлено: 03.02.08 20:21. Заголовок: Dorei пишет: Развил..

Dorei пишет:

цитата:

Развилка перетяжелена.

Меа кульпа :(
Dorei пишет:

цитата:

Не имеет значения, кто будет президентом. Тем более, что РИ президенты-республиканцы -- личности довольно мелкого пошиба. Палмер может делать что хочет

Но ведь в реальности он не получил полной свободы рук? Поэтому и вывожу его в президенты.
Dorei пишет:

цитата:

достаточно мощного теракта, который приведет к гибели Вильсона и Маршала одновременно

Вильсон выбивается без теракта; а самоотвод Маршалла должен углубить кризис власти, власть покажет свою слабость. Это важно, по-моему, для раскачивания ситуации (амбиции антиправительственных сил увеличиваются).
Ну и убийство Джиллета - это заключительный аккорд, тот самый громкий теракт, который вы предлагаете.
Если при ликвидации Маршалла в теракте слабость власти не будет видна большинству, то при живом Маршалле слабость проявится, и отсюда, с одной стороны, как я написал, антиправительственные силы будут активнее в расчете на скорую победу, а их оппоненты будут возлагать большие надежды на сильную руку. Но если Пармер не президент - то президент будет его притормаживать, чтобы Палмер его не переиграл. Конечно, Палмеру можно дожидаться 4 года во втором ряду, но за это время обстановка разрядится как в реальности и Палмер останется ни с чем.

 Отправлено: 04.02.08 23:20. Заголовок: Panzer пишет: Но в..

Panzer пишет:

цитата:

Но ведь в реальности он не получил полной свободы рук? Поэтому и вывожу его в президенты.

Президент не = свобода рук. Иначе Франклин Делано Рузвельт установил бы фашисткую диктатуру по венгерскому образцу, например. Я не шучу. Система сбалансирована. Для свободы рук нужно контролировать конгресс, верховный суд и пост президента одновременно.
Кстати у и. о. президента нет вице.
Что бы была волна террора нужен мегастрах. Посмотрите на карьеру Маккарти. Это образец. Нужно одномоментно прибить минимум человек 10 -- 20. А лучше до сотни.

 Отправлено: 05.02.08 08:22. Заголовок: Dorei пишет: Иначе ..

Dorei пишет:

цитата:

Иначе Франклин Делано Рузвельт установил бы фашисткую диктатуру по венгерскому образцу, например. Я не шучу

ФДР - самый хитрый диктатор 20 века.Dorei пишет:

цитата:

Кстати у и. о. президента нет вице

Э-э-э... У Джеральда Форда был Нельсон Рокфеллер.
Dorei пишет:

цитата:

Что бы была волна террора нужен мегастрах.

Убийство президента Джиллета - это плохой повод? Причем, в отличие от дела Кеннеди, все стрелки указывают в одну сторону.
Dorei пишет:

цитата:

Нужно одномоментно прибить минимум человек 10 -- 20. А лучше до сотни.

цитата:

16 сентября того же года серия взрывов потрясла Уолл-Стрит (Бомбардировка Уолл-Стрит), убила 33 и ранила более 400 человек.

Просто к этому моменту Палмер уже облажался с предсказанием бомбовых атак 1 мая. А ведь заняв пост президента он своими резкими действиями спровоцирует усиление бомбового террора.
Т.е. выведение Палмера в президенты только усиливает то, что было в реальности. Вы полагаете иначе?

 Отправлено: 05.02.08 10:06. Заголовок: До 1967 в случае отс..

цитата:

До 1967 в случае отставки или смерти вице-президента либо его вступления в президентскую должность новый вице-президент не назначался, и пост оставался вакантным вплоть до новых выборов. Теперь, согласно той же 25-й поправке, действует положение, согласно которому в случае вакансии на этом посту Конгресс США должен по представлению действующего президента назначить нового вице-президента. В течение 1973-1974 такое назначение произошло дважды. После отставки вице-президента Спиро Агню Конгресс по представлению Ричарда Никсона утвердил вице-президентом Джеральда Форда. Через 8 месяцев Никсон ушёл в отставку, Форд сам стал президентом, и Конгресс утвердил ему вице-президентом Нельсона Рокфеллера.

Вика.
Panzer пишет:

цитата:

Убийство президента Джиллета - это плохой повод? Причем, в отличие от дела Кеннеди, все стрелки указывают в одну сторону.

Не. Нужно, чтоб все начали боятся ЗА СЕБЯ.
Panzer пишет:

цитата:

Просто к этому моменту Палмер уже облажался с предсказанием бомбовых атак 1 мая. А ведь заняв пост президента он своими резкими действиями спровоцирует усиление бомбового террора.

Ну вот. 1 мая случилась техногенная катострофа с многочисленными жертвами. И Палмер использовал это.

 Отправлено: 05.02.08 10:18. Заголовок: Dorei пишет: До 196..

Dorei пишет:

цитата:

До 1967 в случае отставки или смерти вице-президента либо его вступления в президентскую должность новый вице-президент не назначался, и пост оставался вакантным вплоть до новых выборов.

Понятно. Но, почему бы не предположить, что именно пример слабовольного Маршалла заставит политиков выстроить жесткий каркас преемственности власти одновременно с назначением Джиллета президентом?
Dorei пишет:

цитата:

Нужно, чтоб все начали боятся ЗА СЕБЯ

Так все один к одному.
Джиллета грохнули - "неуязвимых нет"
"Бомбардировка Уолл-стрита" или ее аналог - "убивают много и без разбора".
Просто Джиллет - естественный преемник Вильсона и Маршалла, но он, боюсь, будет все же держать Палмера в узде (я посмотрел - Джиллет все же был довольно умеренным), а без раскачивания ситуации не только снизу, но и сверху - все вернется к состоянию реальности. Тут же буквально счет идет на месяцы, если не на недели, при более плавном ходе - эффекта не будет. Поэтому я и наращиваю эффект.

 Отправлено: 05.02.08 11:07. Заголовок: Panzer пишет: Поня..

Panzer пишет:

цитата:

Понятно. Но, почему бы не предположить, что именно пример слабовольного Маршалла заставит политиков выстроить жесткий каркас преемственности власти одновременно с назначением Джиллета президентом?

Потому, что в реале не захотели. И не будет Джиллет президентом.

 Отправлено: 05.02.08 11:27. Заголовок: Dorei пишет: И не б..

Dorei пишет:

цитата:

И не будет Джиллет президентом

А кто же вместо него??? Это естественный порядок.

 Отправлено: 05.02.08 11:31. Заголовок: В общем уберите смер..

В общем уберите смерть Вильсона (первая развилка), президента Джиллета (вторая), прибейте Маршала на 1 мая (аналог убийства Джиллета -- вашей третьей развилки), а вместо президентства Палмера (вашей пятой и шестой развилки) дайте ему чрезвычайные полномочия.