Отправлено: 04.01.07 22:50. Заголовок: Атахуальпа захватил в плен живыми Писсаро

чето тут токо одна тема

цитата:

Ночью Атахуальпа послал 5000 воинов, чтобы перекрыть дорогу к северу от Кахамарка. По разработанному им плану, как он позже признался испанцам, он хотел захватить в плен живыми Писсаро и всех его воинов, чтобы принести в жертву богу Солнца - Инти, а лошадей их оставить на развод. На рассвете Писсаро разместил своих людей в строениях вокруг площади. Ожидание было томительно для испанцев, так как десятикратное численное превосходство инков пугало и подавляло. Позже, как признался один из очевидцев "многие испанцы безотчётно из-за сковавшего их ужаса мочились в штаны". На закате к площади приблизился императорская процессия. Атахуальпу несли 80 слуг на деревянных носилках, инкрустированных золотом и со всех сторон украшенных перьями попугаев. Монарх в одеждах с золотыми нитями и весь в украшения, восседал, держа в руках золотой щит с геральдическим изображением Солнца. Тут же были танцоры и аккомпанирующие им музыканты. Его свита насчитывала более 5000 человек воинов (основные силы, порядка 80000 воинов, были за городом). Все они пришли без оружия. На площади они увидели лишь одного доминиканского монаха в сутане с крестом в одной и Библией в другой руке. Королевский совет в Испании постановил, что язычникам нужно предоставить возможность принять христианство добровольно, без кровопролития, и конкистадоры решили не нарушать букву закона. Монах объяснил смысл христианской веры правителю инков, а переводчик объяснил ему, что его просят принять религию чужеземцев. "Вы говорите, что ваш Бог принял смерть, - ответил на это Атахуальпа, - а мой всё ещё живёт", - подчеркнул он, показав на уползающее за горизонт Солнце. Атахуальпа взял в руки протянутый ему молитвенник. Насколько он понимал, испанцы ценили эту вещь так, как индейцы "уака", талисман в котором обретался дух богов. Но этот предмет казался ему игрушкой по сравнению с их громадным каменным "уака", которому поклонялись инки, поэтому он швырнул его на землю. Как утверждают очевидцы, после этого монах повернулся к Писсаро и сказал ему и его людям: "Можете напасть на них после такого. Я заранее отпускаю вам все ваши грехи". Писсаро подал сигнал к атаке. Две пушки дали залп по толпе индейцев. Испанские всадники, выехали из зданий в полном вооружении и атаковали безоружных воинов-инков. За ними под звук труб последовали пехотинцы с боевым кличем - "Сантьяго!" (имя святого помогающего, по убеждению испанцев, одержать верх над противником).

а если бы получилось?

 Отправлено: 04.01.07 23:00. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

а если бы получилось?

Насколько я могу понять, инки не ожидали от испанцев сопротивления - судя по музыкантам и танцорам. Это раз.
Два. Видимо

цитата:

5000 воинов

- это преувеличение, т.к. вооружение испанцев не позволяло перебить такую массу народа, а с испанцами и звуками стрельбы из орудий индейцы уже были знакомы.
Так что - скорее - стоило бы пригласить испанцев ко двору и повязать их, когда они того ожидать не будут.

 Отправлено: 04.01.07 23:04. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Так что - скорее - стоило бы пригласить испанцев ко двору и повязать их, когда они того ожидать не будут.

это мелочи жизни - главное захватить!

 Отправлено: 05.01.07 07:16. Заголовок: Re:

Засадой в дороге!!!

 Отправлено: 05.01.07 23:45. Заголовок: Re:

В общем - я так понимаю, если krolik не против, можно несколько изменить схему захвата и попробовать рассмотреть последствия?

 Отправлено: 06.01.07 02:02. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

можно несколько изменить схему захвата и попробовать рассмотреть последствия?

да

 Отправлено: 06.01.07 12:39. Заголовок: Re:

У меня почему-то возникают ассоциации с государствами крестоносцев на Ближнем Востоке.

 Отправлено: 06.01.07 17:30. Заголовок: Re:

а тут будет индейское

 Отправлено: 06.01.07 17:45. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

тут будет индейское

Нет, я имел в виду, что европейцам удастся зацепиться за острова Вест-Индии и построить крепости (и создать колонии) на побережье континента, но с континента их позже все-таки выбьют. Станут ли острова Вест-Индии подобием той же Мальты?

 Отправлено: 06.01.07 17:51. Заголовок: Re:

почему нет - надо ж плацдарм для вторжения - от захвата континента никто не откажецца.

 Отправлено: 06.01.07 17:58. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

от захвата континента никто не откажецца

Хватит ли сил при новом раскладе?

 Отправлено: 07.01.07 09:24. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Хватит ли сил при новом раскладе?

Думаю, индейцам позже браты-мусульмане помогут - марокканцы подвезут оружие, технологии, и... КОРАН!!!

 Отправлено: 07.01.07 12:29. Заголовок: Re:

Мне кажется, при более активном сопротивлении в Америке, европейцы будут вынуждены более активно переключиться на колонизацию Африки южнее тропика Рака, кроме этого весьма интересно могут пойти события к северу от Панамского перешейка и тем более - Мексиканского залива; многое будет зависеть от того, приложат ли испанцы максимум усилий для того, чтобы удержать прибрежные колонии в Америке или направят свои усилия в Африку.

 Отправлено: 07.01.07 13:33. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

европейцы будут вынуждены более активно переключиться на колонизацию Африки

и тут машинку включили

 Отправлено: 07.01.07 15:46. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

и тут машинку включили

"Ну, бороду-то я, допустим, сбрею, а умище куда девать?"(с)анекдот

 Отправлено: 07.01.07 16:37. Заголовок: Re:

Продолжая тему.
Вопросы:
1. Будем видеть американский вариант японского изоляционизма???
2. Кроме ацтеков есть иные объекты колонизации - Северная и Южная америка. Интересно смогут ли ацтеки создать эволюционировать в техническую империю.
3. Индейцам нужны прогрессоры. Я шутил о североамерикнских мусульманах (интересна тема колонизации Америки братами-мусульманами), но возможен вариант продажи индейцам технологий европейскими конкурентами испанцев? Кто???
4. Когда лошадь будет приручена, сколько лошадей с десятка в начале могут иметь ацтеки лет за 50? А 100?
Возможна экспансия на север в Прерии, или раннее освоение прерийцами коня?

 Отправлено: 07.01.07 16:49. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

но возможен вариант продажи индейцам технологий европейскими конкурентами испанцев?

ружей - да, а вот наладить производство - не знаю
Krutyvus пишет:

цитата:

Будем видеть американский вариант японского изоляционизма???

неа потому что
Krutyvus пишет:

цитата:

Кроме ацтеков есть иные объекты колонизации - Северная и Южная америка.

их колонизируют и придецца с ними ацтекам иметь дело

 Отправлено: 07.01.07 16:52. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Будем видеть американский вариант японского изоляционизма???

Не получится.
На континенте единого государственного образования не будет. Поэтому, в развитие

цитата:

иные объекты колонизации - Северная и Южная америка

повторюсь:

цитата:

весьма интересно могут пойти события к северу от Панамского перешейка и тем более - Мексиканского залива

Весьма вероятно, что европейцы заключат союз с противниками инков на континенте.
Krutyvus пишет:

цитата:

возможен вариант продажи индейцам технологий европейскими конкурентами испанцев? Кто???

Португальцы и французы, естественно. Но это не "продажа технологий".
Krutyvus пишет:

цитата:

Индейцам нужны прогрессоры

Нужны ли?

 Отправлено: 07.01.07 16:53. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

ружей - да, а вот наладить производство - не знаю

Без собственного производства - быстро загнутся...

krolik пишет:

цитата:

их колонизируют и придецца с ними ацтекам иметь дело

В колониях будет набор в колониальную армию. Поэтому нужно создавать/брать технологиии...

 Отправлено: 07.01.07 16:56. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Без собственного производства - быстро загнутся

Уровень того огнестрельного оружия не так-то и высок. Более важным является возможность перебросок сил по континенту и через океан.

 Отправлено: 07.01.07 19:22. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Уровень того огнестрельного оружия не так-то и высок. Более важным является возможность перебросок сил по континенту и через океан.

Тоже вариант. Но, для переброски и нужны: лошади, дороги, повозки, флот (кто знает, что с флотом? он был у индейцев???).
Плюс неплохо името оружие мсового уничтожения и оборонные обладунки...

Как видим почти всё (кроме масы населения) нужно заимствовать...

 Отправлено: 07.01.07 19:40. Заголовок: Re:

дороги ЕМНИП были. Повозки очевидны - если кони будут... но вот их пока размножишь

цитата:

Испанцы были просто ошарашены способностью инков передавать приказы и сообщения по всей территории их громадных владений. "Часки", бегуны или королевские курьеры, соединяли четыре стороны империи, преодолевая на большой скорости короткие дистанции, и доставляли депеши.

 Отправлено: 07.01.07 19:40. Заголовок: Re:

 Отправлено: 07.01.07 21:40. Заголовок: Re:

Тогода нужно много лошадей...
Что ещё можно приручить... Жаль бизоны севернее...

 Отправлено: 07.01.07 21:52. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

кто знает, что с флотом? он был у индейцев???

Был. Но зачем он им при выбивании испанцев с материка?
Krutyvus пишет:

цитата:

оружие мсового уничтожения

Какое тогдашнее оружие было оружием массового поражения? Разве что залп пары сотен лучников.
Krutyvus пишет:

цитата:

повозки

Носильщики
Krutyvus пишет:

цитата:

оборонные обладунки

Зачем?
Panzer пишет:

цитата:

Уровень того огнестрельного оружия не так-то и высок

 Отправлено: 07.01.07 22:05. Заголовок: Re:

Еще встречал такой инфа - инков там не любили покоренные народы. и помогали испанцам.

 Отправлено: 07.01.07 22:17. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

инков там не любили покоренные народы. и помогали испанцам

И кто тут пользуется машинкой? ;)
Да, и это чуть ли не единственный шанс для испанцев. Впрочем - как знать - если испанцы всерьез обопрутся на покоренные инками племена и раскачают их как союзников до близкого себе уровня - не получат ли они тем самым мину замедленного действия? И вожди племен, вместе с испанцами все же нанесшие урон инкам, повернут оружие против самих испанцев?

 Отправлено: 07.01.07 22:31. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

если испанцы всерьез обопрутся на покоренные инками племена и раскачают их как союзников до близкого себе уровня - не получат ли они тем самым мину замедленного действия?

конечно - как англы/франки/янки на территории США. но тут серьезнее - есть довольно приличная цивилизация

 Отправлено: 08.01.07 10:21. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Был. Но зачем он им при выбивании испанцев с материка?

Морем перебрасывать войска, изолировать гарнизоны на суше...

Panzer пишет:

цитата:

Какое тогдашнее оружие было оружием массового поражения? Разве что залп пары сотен лучников.

Тоже вариант, думал об артилерии...

Panzer пишет:

цитата:

Носильщики

Отвлечение массы мужчин, которые могут носить уружие!!!

Panzer пишет:

цитата:

Зачем?

облдунки
Бережёного Бог бережёт...

krolik пишет:

цитата:

Еще встречал такой инфа - инков там не любили покоренные народы. и помогали испанцам.

Как и ацтеков... Нужны альтернативные инки - которые объединят индейцев!!!

Panzer пишет:

цитата:

Да, и это чуть ли не единственный шанс для испанцев. Впрочем - как знать - если испанцы всерьез обопрутся на покоренные инками племена и раскачают их как союзников до близкого себе уровня - не получат ли они тем самым мину замедленного действия? И вожди племен, вместе с испанцами все же нанесшие урон инкам, повернут оружие против самих испанцев?

Посути так и было... После падение инков они воставали, но... испанцы старались их разобщать... Уже инки всех объединили (Тупак Амару), но... не подужали...

krolik пишет:

цитата:

есть довольно приличная цивилизация

Насколько? Крепости были? Ними воспользовались?

 Отправлено: 08.01.07 12:20. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Морем перебрасывать войска, изолировать гарнизоны на суше...

Для прибрежного плавания - хватит
Krutyvus пишет:

цитата:

думал об артилерии

Тогдашняя артиллерия - это не полевое, а осадное вооружение.
Krutyvus пишет:

цитата:

Отвлечение массы мужчин, которые могут носить уружие!!!

Рабов
Krutyvus пишет:

цитата:

Бережёного Бог бережёт

Европейцы как раз отказываются от громоздких доспехов.
Krutyvus пишет:

цитата:

Нужны альтернативные инки - которые объединят индейцев!!!

А может лучше "новые сильные варвары"?
Krutyvus пишет:

цитата:

Крепости были?

Да.

 Отправлено: 08.01.07 12:22. Заголовок: Re:

Кстати, карты:
The Conquest of Peru, 1531 - 1533 (431K) From The Historical Atlas by William R. Shepherd, 1923.
http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd/conquest_peru_1531_3.jpg
The 1562 Map of America by Diego Gutierrez
http://www.loc.gov/rr/hispanic/frontiers/gutierrz.html
Также
http://www.maphistory.info/imagesoutham.html
и
http://lcweb2.loc.gov/ammem/gmdhtml/dsxphome.html

 Отправлено: 08.01.07 13:13. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Для прибрежного плавания - хватит

Соголасен. Тем более, говорят плоты у инков были немалые...

Panzer пишет:

цитата:

Тогдашняя артиллерия - это не полевое, а осадное вооружение.

Не подумал...

Panzer пишет:

цитата:

Рабов

При попадании к врагам рабы станут воинами!!!

Panzer пишет:

цитата:

Европейцы как раз отказываются от громоздких доспехов.

А кираса!!?

Panzer пишет:

цитата:

А может лучше "новые сильные варвары"?

Согласен...

Panzer пишет:

цитата:

Да.

Знаю, Но не слишал, что бы ими эфективно воспользовались.

Спасибо за карты, особенно за те, что с гербами (моя слабость и моя сила)!!!

 Отправлено: 08.01.07 15:52. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Насколько я могу понять, инки не ожидали от испанцев сопротивления - судя по музыкантам и танцорам.

Спартанцы тоже в бой ходили с дудками и флейтами. Атауальпа же таким образом показывал, что "плохих намерений"
Panzer пишет:

цитата:

- это преувеличение, т.к. вооружение испанцев не позволяло перебить такую массу народа

у него не было.
Даже больше. Личная гвардия Атауальпы при входе в Кахамарку насчитывала 6000 человек. За стенами стояло еще 80 000 войско. Сто пятьдесят испанцев раправились с гвардией за полчаса, и, кроме легкораненых, потерь у них не было. Исход боя решил выстрел из корронады, которую Писарро прихватил с собой. Ее выстрел поверг инков в ужас. Вы ошибаетесь, Панцер, инки с огнестрельным оружием еще не вполне были знакомы. Так что большая часть просто разбежалась. Как показано на гравюре.
И еще, согласно договору с Писарро, гвардия вошла в ловушку невооруженной. Атауальпа легко согласился на это, поскольку в свей самоуверенности полагал, что даже 6000 безоружных с головой хватит, чтобы повязать испанцев. Он еще не понимал, какие сюрпризы его ждут.

 Отправлено: 08.01.07 18:37. Заголовок: Re:

Сталкер
А как нужно было сделать развилку, что бы испанцев таки повязали???

 Отправлено: 08.01.07 20:02. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь, Панцер, инки с огнестрельным оружием еще не вполне были знакомы.

Вполне возможно. Хотя и весьма странно.
Сталкер пишет:

цитата:

Сто пятьдесят испанцев раправились с гвардией за полчаса, и, кроме легкораненых, потерь у них не было

Вот это мне тоже странно. 6000 гвардейцев должны быть способны порвать полтораста испанцев. Если это конечно, гвардейцы, а не слуги, танцоры и музыканты.
Krutyvus пишет:

цитата:

При попадании к врагам рабы станут воинами!!!

Не уверен.
Krutyvus пишет:

цитата:

А кираса!!?

Некритично

 Отправлено: 08.01.07 20:43. Заголовок: Re:

интересен такой момент - насклько реально самим икам делать огнестрельное оружие? то ись есть ли сырье для создания пороха и есть ли знатоки технологии среди изловленных испанцев

 Отправлено: 08.01.07 21:30. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

А как нужно было сделать развилку, что бы испанцев таки повязали???

Не идти самому в расставленные сети. У него в крепости Кахамарки никаких шансов. Лучше заманить испанцев в ловушку самому. Атауальпа, кстати, вполне способный полководец, хоть и узурпатор, уморивший братца Уаскара в Кито. Тем более, он 13-й Сапа Инка - что ни говори, несчастлиое число. Да, у него хорошие генералы - Кискис и Чалькучима, один из них потом лично будет руководить избиением изнасилованных испанцами "невест солнца". Но при мертвом Уаскаре, еще один братишка Атауальпы - Манко сделал ноги из Кито, а ведь Туантисуйу еще не признала в Атауальпе "природного" монарха. Атауальпа действительно планировал схватить всех испанцев, и использовать тех из них, кто был специалистом, а остальных принести в жертву Солнцу, но инки в общем то не кровожадный народ, случаи массовых человеческих жертвоприношений, да и единичных - тоже - у них чрезвычайно редки. Но после того, как де Луке, увидел валяющуюся в пыли Библию и прокричал свое сакркаментальное : "Кончайте их, ребята! Господь отпустит вам этот грех!" процесс стал необратимым.
Впрочем, инки, восставшие под началм "марионеточного" Сапа Инки Манко очень скоро научились использовать трофейных коней, мушкеты и кирасы с мечами при осаде Куско. Создать из этого что-то хотя бы отдаленно напоминавщее армейские подразделения им помешало только время.
Кстати, вам на радость. Если бы экспедиция Писарро в сказочный Тумбес в 1533 году невернулась бы назад, в Панаму, у Атауальпы на все про все была бы подарена временная фора лет минимум в десять. Экспедицию Писарро в Панаме считали настоящей авантюрой.

 Отправлено: 09.01.07 18:01. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Кстати, вам на радость.

Тоесть, пленные испанцы знакомят индейцев с технологиями !
И лет через десять новую волну конкистодоров встретят ребята в кирасах, с мечами, мушкетами и, возможно, пушками! Суперово!

Неплохо бы оставить в живых монаха, который бы в ответ на технологии соединил бы индейскую веру с христианством! И испанцев встретит южная волна крестоносцев!!!

 Отправлено: 09.01.07 20:05. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

И лет через десять новую волну конкистодоров встретят ребята в кирасах, с мечами, мушкетами и, возможно, пушками! Суперово!

Не забывайте еще об одном нюансе. Помимо мушкетов, мечей и пушек, испанцы прихватили с собой еще одно оружие, о котором даже не подозревают - европейские болезни...
В реале они от 75 до 90 % ответственны за сокращение численности населения обеих Америк. И только оставшиеся проценты остаются под все остальное...

 Отправлено: 09.01.07 22:24. Заголовок: Re:

О болезнях думал. Но тогда не так суперово...
Хотя, если основная волна прийдёт на первые пару лет после прихода Писсара, новых конкистодоров встретят имунные индейцы (хотя их будет меньше, чем могло бы быть...).

 Отправлено: 10.01.07 22:05. Заголовок: Re:

Писарро знает о гражданской войне в Туантисуйу. Они обмениваются с Атауальпой посланиями. Сапа Инка предлагает Писарро прийти в гости. Писарро: нет, уж лучше вы к нам. Сапа Инка любопытен, но нужно некое событие, чтобы его отпугнуть. Например, изнасилование невест солнца было со стороны испанцев опрометчивым щагом. Пусть Атауальпа уйдет, вернее сделает вид, что уйдет. А на пути из Кахамарки в любую сторону Писрро будет ждать засада. Атауальпа - парень жутко коварный...

 Отправлено: 11.01.07 15:17. Заголовок: Re:

Сталкер
Вариант хорош.
О засаде нужно было думать сначала: взяту чужаков в плен, а потом изучать...

 Отправлено: 27.01.07 13:37. Заголовок: Re:

цитата:

Поэтому он первым делом вырезал из стены индейского навеса кусок бамбука, замазал один конец глиной, набил его порохом, сунул в ствол камешек и со всеми предосторожностями произвел первый выстрел. Бамбук треснул, но выдержал. Бруно рассмеялся, взял испытанный образец и отнес его к Херонимо. — Нарубите бамбука, обтяните его бычьей кожей для верности, и у вас будет ружье на один выстрел. Монах обмер. Легкость обрезков бамбука позволяла индейцу носить за плечом два-три десятка готовых к выстрелу одноразовых мушкетов. Но главное, их не надо будет перезаряжать! Это давало колоссальное преимущество в бою. — Думаю, тренировки в стрельбе нужно начать немедленно и во всех редукциях, — остановился в дверях Бруно.

спер с одной браунистики... если правда возможно, то неплохо

 Отправлено: 27.01.07 14:43. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

спер с одной браунистики...

А бамбуковые органы как Вам???

 Отправлено: 27.01.07 14:53. Заголовок: Re:

Мушкет вообще-то не лучше индейских луков и стрел; пушку из бамбука сделать не выйдет. Догадаются ли индейцы до бамбуковой "митральезы" не имея хотя бы примерного образца, ведушего на этот путь?

 Отправлено: 27.01.07 15:00. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Хотя, если основная волна прийдёт на первые пару лет после прихода Писсара, новых конкистодоров встретят имунные индейцы (хотя их будет меньше, чем могло бы быть...).

Читатель в свое время давал статистику по которой выходило, что погибло порядка 95 % населения. Оставшиеся 5 в принципе могли отбиться от немногочисленных испанцев, но...Очень подходит развилка из моей старой темы - одинокий европейский кораблик некоего безвестного авантюриста на полсотни лет раньше завозит в Америки лошадей и прочий сифилис. Ацтеки приобретают иммунитет и встречают испанцев верхами. Больше ничего не понадобится - даже пороха. Америки останутся независимыми, Испания, имея лишние военные кадры, начнет войну в Европе или ещё раз попробует колонизировать Алжир. Да! В такой ситуации неизбежна война между ацтеками и инками!

 Отправлено: 27.01.07 15:04. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

В такой ситуации неизбежна война между ацтеками и инками!

Собственно говоря, на момент прихода первых конкистадоров она уже будет идти.