Отправлено: 20.05.14 06:34. Заголовок: Расселение нило-сахарцев

с британского форума по вопросам палеогенетики - http://forum.egyptiandreams.co.uk/viewtopic.php?t=6111&sid=df268d2d7e9b616babcf81f7bda3cb2f

 Отправлено: 05.10.16 04:34. Заголовок: Милитарев А.Ю. Глаза..

Милитарев А.Ю. Глазами лингвиста: Гарамантида в контексте североафриканской истории (вместо послесловия) // Гарамантида (африканская Атлантида) – Москва, 1994. – С. 230-270:

«Крупнейший специалист по туарегским языкам датский профессор Карл-Густав Прассе считает, что tәwâṛag – множественное число от реконструируемой арабской диалектной формы targi, образованной арабами от Tarğa, современного ахаггарского и, возможно, старого ливио-берберского названия Феззана.
Однако мы позволим себе предложить альтернативное объяснение. Арабский историк XIV в. Ибн Халдун, пересказывая генеалогические предания берберских племен Феззана, упоминает некоего Ауригха (Awriγ), отца Хавара. Хавар – эпоним племени хаввара. Ауригх же – предок современного "благородного" туарегского племени урагхен (ûraγәn), (аураген у М. Айюба – Г.Б.) обитающего между нагорьем Тассили-н-Аджер и районом к северо-востоку от оазиса Гат. Форма женского рода единственного числа, в которой стоит название языка туарегов урагхен, – tûraq (<*t-awraγ-t). Это – точное соответствие этнониму "туарег" с диалектным арабским произношением q как g. Первоначально, по-видимому, называли себя ûraγәn, а свой язык tûraq только берберы imûhaγ, из языка которых развились севернотуарегские диалекты группы tamahâq ("тамахак"), т.е., те диалекты, в которых общеберберское *z перешло в h. Позднее, когда за каждым выделившимся из праязыка группы tamahâq диалектом и говорящим на нем племенем (кель ахаггар; кель аджер, или кель ажжер; тайток и др.) закрепилось отдельное самоназвание, старое "родовое" название осталось только за одним из диалектов – tûraq, языком племени ûraγәn. Этим названием арабы стали именовать всех представителей южноберберской языковой ветви – "туарегов". Таким образом, термин этот, некогда обозначавший одну из групп южных берберов, в языке аборигенов Сахары сузился до обозначения только одного племени (ûraγәn), а в языке арабов, наоборот, расширился до обозначения всех южных берберов – туарегов…

Разделение общетуарегского языка, приходящееся по глоттохронологическим подсчетам на III-V вв. н.э. Это время заката гарамантской цивилизации и вместе с тем предположительных передвижений берберских племен, таких, как хаввара, из Северной Ливии и Феззана в районы Тассили-н-Аджера и Хоггара (ср. предание о прародительнице ахаггарских туарегов Тин Хиннан)
hawwâra этимологически точно соответствует другому этнониму – ахаггар (ąhaggar); gg в языке ахаггарских туарегов происходит из ww. Это косвенный, но сильный аргумент в пользу того, что туареги кель ахаггар – потомки племени хаввара…

с лингвистической точки зрения остаются две возможности…
Потомками гарамантов могут оказаться какие-либо из арабизованных берберских племен Феззана или соседних районов (например, хорманы – именно это предполагает М. Айюб), утратившие в процессе исламизации память о своем "языческом" прошлом и культурные достижения предков (письменность, например) и постепенно выработавшие для себя вполне почтенную, скажем, йеменскую, генеалогию, полностью редуцировавшись до арабской бедуинской культурной традиции; речь тогда будет идти лишь о полной или превалирующей биологической преемственности. Другая возможность заключается в том, что потомками гарамантов – биологическими, культурными и, что самое главное, языковыми – окажутся немногочисленные берберо-язычные жители ливийских оазисов и населенных пунктов (Сокны, аль-Фуджахи, Ауджилы, Гадамеса и др.), диалекты которых составляют отдельную, восточную ветвь ливио-берберских языков.
Обе эти возможности не исключают одна другую: носители восточноберберских диалектов, если они – лингвистические потомки гарамантов, могли частью перейти на арабский язык, частью сохранить родной. Что невозможно, так это чтобы гараманты были предками по языку одновременно и восточных берберов, и южных (туарегов), если только не придерживаться той маловероятной точки зрения, что население Гарамантиды вообще не было изначально связано никакой особой языковой общностью, выделявшей его в отдельную группу из всей массы ливиоязычного населения Северной Африки.»

 Отправлено: 05.10.16 04:36. Заголовок: Аттилио Гаудио. Циви..

Аттилио Гаудио. Цивилизации Сахары. Десять тысячелетий истории, культуры и торговли. – М., 1977:

«Начиная с VII в. крупные миграционные потоки берберов-скотоводов, включавшие две группы племен лемта и зарава, пересекали Сахару. Племена лемта обосновалась вокруг р. Нигер и положили начало державе Сонгаи. Племена зарава дошли до оз. Чад, где было создано государство Канем-Борну. К этому времени и в Аире появились другие племена, и там возникли новые государства. Одно из них известно под именем государства хауса Гобер, или Гобир, просуществовавшее до XII в.
Если великолепные пастбища Аира, возможно, были причиной первоначального вторжения туарегов, то позднее сюда, видимо, присоединился еще один фактор, именно приход в Северную Африку арабов-бедуинов бени-хилаль и бени-солейм (в 11 в.; это т.н. даже арабскими историками «хилалитская катастрофа», сильно покрошившая нормальную жизнь и в городах Магриба, и в Сахаре. – Г.Б.). Эти кочевники заняли туарегские владения в Триполитании и в Феззане, что и привело к переселению туарегов на юг и в Аир…

…появление арабов в Западной Сахаре, приведшее к очень серьезным переменам в жизни берберских племен годдала, месуфа, санхаджа и других, и в частности к быстрой исламизации и арабизации, не нарушило целостности блока туарегов. Разве что к югу от Адрар-Ифорас поселились зената, кунта и несколько племенных объединений того же происхождения, которые подверглись туарегизации и ныне живут к северу от Тахвы.
Вначале туареги занимали горные массивы на севере страны… Позднее либо рост населения, либо поиски новых пастбищ заставили туарегов установить свою власть сначала над массивом Адрар-Ифорас, а затем над Аиром. Будучи пленниками Сахары и не имея возможности завоевать более богатые земли на северо-западе, они подчинились законам пустыни в рамках кочевого образа жизни, который они, без сомнения, вели во все времена. По мере того как наступала пустыня, туареги перемещались к югу в поисках лучших пастбищ. Разумеется, Нигер не мог не стать целью их экспансии и их естественной южной границей, ибо именно здесь выращивали зерно, которого так не хватало кочевникам…»

-----------
с существенной поправкой: Западную Сахару (в т.ч. Мавританию) населяли не туареги, а другая ветвь берберов - зенага

 Отправлено: 05.10.16 04:41. Заголовок: retrograde пишет: С..

retrograde пишет:

цитата:

Самый восточный сонгайский тут некоторые считают смешанным берберо-сонгайским.

у Анри Лота в "Других Тассили" написано, что сонгаи захватили столицу Аира Агадес при аские Мухаммаде (нач. 16 в.), к-рый поселил туда сонгайскую колонию, для удержания важного форпоста на востоке... и в Агадесе и сейчас "в языке ощущается сильное сонгайское влияние" - т.е., наверное, реально суржиковый говор неродственных языков - что-то типа парагвайского...

 Отправлено: 05.10.16 05:19. Заголовок: Чуть не забыл: санха..

Чуть не забыл:
санхаджа – арабский прононс этнонима зенага, но так могли назвать и некоторые северо-берберские по языку группы... большинство к-рых, впрочем, считало себя выходцами из Сахары (ведь Альморавиды – как раз-то зенага и нынешней Мавритании)
(Альмохады – масмуда, т.е., по нонешему шлух из гор Юж. Марокко)

 Отправлено: 05.10.16 05:24. Заголовок: Ну, и в целом: как в..

Ну, и в целом: как видим, расселение в Сахаре современных берберских групп есть дело средневековое... но до туарегов и зенага там полторы тысячи лет тусили гараманты (Лот пачками фиксировал в Аире росписи «периода лошади»), да и до того...
Цитата из той же статьи Милитарева:
«...последняя треть II тысячелетия до н.э. Это время разделения той языковой общности, из которой происходят все современные берберские языки. Это также и эпоха вторжения в Северную Африку "народов моря", их разгрома египтянами и предполагаемого отступления в глубь Ливийской пустыни, повлекшего за собой смешение с местным ливийским населением и формирование этноса гарамантов. Вполне возможно, что бурные события последней трети II тысячелетия до н.э. повлекли за собой рассредоточение ранее однородной в языковом отношении массы ливийского населения из соседних с Египтом областей в двух направлениях: на запад вдоль средиземноморского побережья и на юго-запад в пустынные районы. Такая картина не обязательно предполагает языковую однородность всех ливийцев Северной Африки к этому времени или отсутствие ливиоязычного населения в других районах, кроме граничащих с Египтом: разделившееся в результате разгрома союзных отрядов "народов моря" и ливийцев племенное объединение последних могло, продвигаясь на запад отдельными потоками, наложиться на родственное по языку ливийское же население, передав ему свой племенной диалект как следствие некоторого культурного доминирования (близость к Египту до "рассеяния", контакты с эгейской культурой, в том числе военной).»

ПС. Сорри, что в теме про "нило-сахарцев" я большей частью о берберах...

 Отправлено: 05.10.16 08:50. Заголовок: С сахарскими языками..

С сахарскими языками будет, наверное, потяжелее. Это достаточно древняя семья. Глоттохронология сахарских по Блажеку:

5000 лет назад для прасахарского. Письменных источников вряд ли найдётся. Вряд ли египтяне что писали про прасахарцев. Как быть? Есть мысли?

 Отправлено: 05.10.16 08:57. Заголовок: А определить, где бы..

А определить, где были предки прасахарцев где-нибудь в 12-10 тысячелетии до н. э. - наверное, ещё сложнее.

 Отправлено: 05.10.16 09:16. Заголовок: хотя, вообще-то, они..

хотя, вообще-то, они все довольно компактно к северо-западу/северу/северо-востоку от оз. Чад, а те, что на Тибести - так оттуда же покойные притоки озера стекают -
1. уэд Соро (Бахр эль-Газаль) – течет с гор Тибести на Ю-ЮЗ через впадину Боделе и впадает с северо-востока в озеро Чад; в его низовьях когда-то было сердце державы Канем; его восточные притоки – с Эннеди
2. эрг Тенере – бывшая долина реки, ныне уэд Тассассафет, текшей на ЮВ в Чад или, скорее, во впадину Боделе -
информация по: Лот А. К другим Тассили, М., 1984.
Так что, вполне возможно, что прародина – любимый Владимиром Палеочад

 Отправлено: 05.10.16 09:48. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: Т..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

Так что, вполне возможно, что прародина – любимый Владимиром Палеочад

До прихода чадских языков? А потом (в средние века) случилась частичная реконкиста канури?

 Отправлено: 05.10.16 10:09. Заголовок: ну, чадские, если не..

ну, чадские, если не ошибаюсь, в основном к югу и западу от оз. Чад
и да, полагаю, средневековый Канем и позднейший Борну был способен на реконкисту
хауса, насколько помнится, единой политии не имели - делились на города-государства (Кано, Кацина, Замфара и т.д.)
котоко с их яркой бронзолитейной АК Сао Канем точно покорил...
Вы предлагаете правдоподобный сценарий

но возможен и другой:
прародина северней, в верховьях притоков и/или у Боделе, или на Тибести. оттуда, по мере усыхания Сахары... загава (основатели КАнема) и канури (Борно) - очевидно, независимо друг от друга, ибо родня не ближайшая - двумя путями (? в разное время?) от иссохшего Боделе по вади (уже не реке) Бах-эль-Газаль и/или еще как спускаются к оз. Чад...
по крайней мере, загава, как считали арабские авторы, в Канем ПРИШЛИ (правда, в земли родни: ибо - канембу!)
а на прародине в конце-концов остались лишь стойкие пустынники-кочевники тубу...
тоже ведь правдоподобно

но, нота беня: Боделе - часть большого Палеочада, так что все равно общо прародина - все равно Чад
даже больше: и Тибести/Эннеди в пределах бассейнов рек бассейна того же озера (а с северного склона Тибести стекали реки, впадавшие в Большой Сирт...) и в границах одноименного современного государства
...все равно - Чад

хотя должен признать, что не совсем точно знаю, где локализуются некоторые мелкие этносы семьи
даза вроде бы там же, где теда, на Тибести? а где ближайшая родня загава - признаться, не знаю

 Отправлено: 05.10.16 10:22. Заголовок: Сахарский язык берти..

Сахарский язык берти считается уже вымершим. Но любопытно, что они были активными мигрантами века 19ого.
https://en.wikipedia.org/wiki/Berti_language

цитата:

They settled in two separate areas: one north of Al-Fashir, while the other had continued eastward, settling in eastern Darfur and western Kurdufan by the nineteenth century.

Ну, вообще уму непостижимо. Их предки разделились с предками загава во 2ом тыс. до н. э. Где были кучу лет - наверное, совсем точно никто и не скажет, только примерно.
Домигрировали до Кордофана почти вчера и вымерли (языково, по крайней мере). Суровая Африка сурова.

 Отправлено: 05.10.16 12:18. Заголовок: ну, что ж, имеем: 1...

ну, что ж, имеем:
1. Причадье = канури/канембу (канемская и борноская (собств. канури) - в большей степени разные литературные нормы, чем языки, собс-но разговорные идиомы этой группы - это ж классический диалектный континиум, по сути)
2. Тибести: тубу (теда, даза)
3. Эннеди - восточные (загава-бери, берти), в Дарфуре они, похоже, пришлые
вывод: те два сценария, к-рые я рассматривал выше: совр. оз. Чад или Тибестти
не видится, чтоб они присвистали откель-нибудь здаля
хотя за отсутствием письменных памятников и учетом того, что часть носителей сахарских - кочевники - можно сочинять что угодно. хоть ненаучную фантастику про их приход с Атласа (а мне так хоцца!) или, например, из Египта

 Отправлено: 05.10.16 12:41. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: и..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

или, например, из Египта

Нуачо, 5000 лет назад - это где-то чуть после первой династии вроде.
Египет унифицировался, а все несогласные убежали, куда глаза глядят.

 Отправлено: 05.10.16 17:55. Заголовок: о, какую Вы вкусную ..

о, какую Вы вкусную фантастику предлагаете! - так вот кто населял Дельту до походов Нармера!

 Отправлено: 07.10.16 20:02. Заголовок: А я думал, что Дельт..

А я думал, что Дельта - это малоазиатские пришлые неолитчики со свиноводством... (редкость в Египте).

 Отправлено: 08.10.16 17:08. Заголовок: Розведення свиней? Є..

Розведення свиней? Єгипта? У мене звісно старі радянські ще монографії -- де нічого такого не згадується.

 Отправлено: 09.10.16 09:35. Заголовок: Вот она - Эль-Омарий..

Вот она - Эль-Омарийская культура - http://ru.wikipedia.org/?oldid=79604739

По моей классификации происходит от Меримде и сиро-киликийского неолита. По языку - адыго-абхазцы. Скорее всего, ее потомки были т.н. Нижним Египтом, который был завоеван египтоязычными войсками Верхнего Египта около 3000 года.

Интересно, что у абхазов, не смотря на распространение с XV века ислама, в национальной кухне до сих пор встречаются блюда из свинины - http://ru.wikipedia.org/?oldid=81064150

 Отправлено: 09.10.16 09:38. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: т..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

так вот кто населял Дельту до походов Нармера!

Нет, из нило-сахарцев в долине Нила и Дельте побывала, кажется, только элькабская мезолитическая культура - где-то в VIII-VI тысячелетиях до н.э.

 Отправлено: 09.10.16 10:33. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Нет, из нило-сахарцев в долине Нила и Дельте побывала, кажется, только элькабская мезолитическая культура - где-то в VIII-VI тысячелетиях до н.э.

А бадарийцы кто? Если по Дробышевскому это скорей всего кто-то из Нубии антропологически?

 Отправлено: 09.10.16 12:13. Заголовок: Прикочевали в долину..

Прикочевали в долину Нила "с запада". Только вот где этот "запад"? Западная Сахара?