Отправлено: 20.05.14 06:34. Заголовок: Расселение нило-сахарцев

с британского форума по вопросам палеогенетики - http://forum.egyptiandreams.co.uk/viewtopic.php?t=6111&sid=df268d2d7e9b616babcf81f7bda3cb2f

 Отправлено: 14.10.16 10:16. Заголовок: Хотя Чад - это скоре..

Бонго-багирми в Чаде, наверное, экспансия.

 Отправлено: 14.10.16 10:39. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Население Египта и совр. Судана в IV-III тысячелетиях до н.э., действительно, было близкородственно. Я подозреваю, что т.н. "куш" - т.е. население Нубии, завоеванной Египтом в ХХ веке до н.э. - пришел позже. И вот он-то мог говорить на нило-сахарских. А до него на таких же верхнеегипетских, как и завоеватели Нижнего Египта в 3000 году до н.э.

Владимир, вы подняли интереснейший вопрос!

Идя во времени назад, следует помнить, что нубийцы пришли на Нил поздно (даже две ветви нуба пришли, могет, и в разное время, ибо собственно нооби и дункула – различные минимум суб-этносы, если не этносы, – и языковеды считают их идиомы близкородственными, но разными). Археологически – т.н. группа Х, действительно поздняя в Нубии – около рубежа эр, если склероз не изменяет. И средневековые их государства были исходно разные – Нобатия (нооби, севернее) и Мукурра (южнее, со столицей в Дункуле-Донголе) соответственно.
Еще южнее располагалась Алва, население к-рой вроде как считается потомками мероитов. С 15 в. – султанат Сеннар, основанный фунгами, пришельцами с юга. Увы, к моменту египетского завоевания в нач. 19 в. они арабизировались настолько, что европейцы уже не застали ни клочка их языка, так что к какой группе принадлежали фунги – неизвестно. Вроде как родина их – болота Судда (Сэдда) на З совр. Южного Судана, и вытеснили их на север шиллуки... – но кто ответит, родня ли они шиллукам (т.е., нилоты) или кто еще?.. Ну, и потомки мероитов-«алодиев» обарабились вместе с завоевателями...

 Отправлено: 14.10.16 10:41. Заголовок: Для ПБВека следует п..

Для ПБВека следует помнить, что Куш для египтян Нового Царства тоже делился надвое: Вават = Нижняя Нубия (будущ. Нобатия) и собс-но Куш (=с центром в Напате в р-не все той же Старой Донголы, Средняя Нубия, будущ. Мукурра) – отдельно! Земли будущей Алвы-Алоа (=о-в Мероэ), похоже, оставались вне египетской власти, не дошли туда фараоны. (НБ. У Кобищанова (Кобищанов Ю.М. На заре цивилизации. Африка в древнейшем мире. М., 1981.) встретил мысль: а не пытались ли так фараоны – по течению Нила – пробиться сушею в Пунт?) Насколько три части Судана-Куша были этнически едины? – а Бог весть! Позднее, независимо-имперский Куш (Напата/Мероэ) вроде бы и считается этнически единым, по крайней мере, на две южные части, но точно ли? Там есть археологическое (=культурное) и государственное единство, но этническое ли?
До египетского завовевания, от сер. 3-го до сер. 2-го тыс. до х.э. – та же петрушка. Археологические культуры Средней (=Керма!) и Нижней Нубии (=группа С, позднее покоренное Кермой) – разные. (Хотя какие-то связи археологи находят, но м.б., и контактные.) Антропологически Керма – негроиды, о группе С читал разное, но вроде в основном тоже. И о том, насколько этнически родственны эти АК – очередной предмет споров. Причем большинство склонно считать этносы двух этих АК разными... Кстати, территория Кермы на юге достигала лишь 4-го порога – о-в Мероэ был вне их владений. (НБ. В начале эпохи Кермы и группы С (надпись Хирхуфа, 6 династия) территория последней, а м.б., частично и первой – это не только Вават, но и Ирчет, и Мечер, и Сечу (Сетху? – все транскрипции, как всегда у египтологов, условные). Где-то южнее или к ЮЗ – какой-то Иам, с к-рым египтяне пытались вступить в союз против коалиции северных княжеств (Ирчет-Сечу-Вават), – в будущем Куше? В Кордофане/Дарфуре (по Дж. Аркеллу: ибо он как-то граничил и с Пут (=Ливией, т.е., Сахарой))?! – разные версии выдвигались...)
С одной стороны, есть данные о преемственности имперского Куша-Напаты с Кермой: хоронили в бывшем городе своих знатных мертвецов кушские фараоны, статуи ставили... (помню, что Тахарка, но и еще кто-то, запамятовал). Название страны точно унаследовали: термин «Куш» египтяне впервые применили для Кермы (хотя перенять его могли как раз через египетский – культура-то Напаты сильно египтизована, в т.ч. и по официальному языку). НО! Означает ли признание державной преемственности, к-рую цари Напаты – как можно судить – действительно признавали по отношению к Керме, этнический континуитет? – да вовсе не обязательно. Примеров примазывания к чужой истории и даже чужому этнониму хватает – можно вспомнить хоть современных айсоров или современных же румын...

 Отправлено: 14.10.16 10:43. Заголовок: Добавить совершенно ..

Добавить совершенно неясную позицию мероитского языка. – Куда его только не пихали! Конечно, чаще всего, к каким-нибудь «нило-сахарцам» (но помним, что эту гринбергову макросемью сейчас Старостин-мл. активно распускает ). И к нубийским его подпихивали (Клод Рийи, 2003: «Рийи сводит его с тама-нубийской семьей, ньиманской семьей и языком нара в объединение, обозначаемое "Северно-восточносуданские языки"» (см. http://www.ddl.ish-lyon.cnrs.fr/projets/clhass/PageWeb/ressources/Isolats/Meroitic%20Rilly%202004.pdf).), и к команским (Питер Шинни, копавший Мероэ, автор монографии о Мероэ для серии «Peoples of the Past», рус. перевод под идиотским переводом заголовка «Нубийцы» (!так! там вообще научного редактора у перевода не было вовсе, убогие ляпы) – М., 2004)... Но даже Гринберг признавал его лишь «отдаленно связанным» с нило-сахарцами или даже, что «мероитский язык не родственен никакому из ныне существующих в Африке» (!Гринберг!). В старой книге Канцельсона (Канцельсон И.С. Напата и Мероэ – древние царства Судана. М., 1970) упоминаются легенды о царях «Нафты», потомки к-рых бежали в Кордофан, и о «новой Нафте» в Кордофане (увы, то ли не сказано, то ли я не записал... это еще на моем первом курсе было – но нет у меня данных, у какого народа это записано – их же в Кордофане до черта и разных групп... ), и о таких же легендах о потомках Мероэ в эфиопской Каффе/Кэффе
Однако причисляли мероитский некоторые и к афразийским: как нетрудно убедиться по англо-Вики, Питер Беренс в 1981 г. – основываясь на тех данных о связях нубийского с кушитскими, о к-рых упоминал колега retrograde в теме «По мотивам ностратич. теории», – обе АК СБВека отдал афразийцам: группу С – берберам, Керму – кушитам. (Археологи, кста, действительно сближают к-ру группы С с культурами Сахары.) А Кирсти Рован причисляла к афроазиатским и собс-но эпиграфический мероитский – не к кушитам, как Беренс, а то ли в одну группу к египетскому, то ли отдельной ветвью…

И, наконец, задолго до Кермы, 4 тыс. до х.э. – культура группы А в Сев. Нубии, центральным памятником к-рой (столицей местной политии, по: А. Крол. Египет первых фараонов. М., 2005.) является Кустуль. Они : – 1) европеоиды с легкой эфиопидной примесью – точь в точь как египтяне; – 2) дата ее конца: 3100/3000/2800 гг. до х.э. (там, кажется, некоторое удревнение имело место по калибровке радиокарбона); – 3) между нею и группой С, похоже, хронологическая лакуна, ибо группа с начинается 2550/2500/2400 до х.э., а т.н. группа В между А и С так и осталась гипотезой, не наполненной археол. памятниками. Есть сторонники гипотезы преемственности культуры от А к С, но их явное меньшинство. В целом, группа С и Керма представляются откровенно новыми пришельцами, причем, возможно, даже разного происхождения... Тянет ли группа А на роль прото-Сидамо (тех языковых кушитов, что контактировали с пра-нуба, по Питеру Беренсу)? – ну, если предположить, что найдутся следы их отхода на юг. Благо, куда и как исчезла группа А, тоже спорят. (НБ. А на Среднем Ниле в этом тыс-летии – хартумский неолит, «от 4-го порога на севере до 6-го на юге, на востоке – до Кассалы и на западе – до гор Эннеди» (Кобищанов, указ. соч., с.23); причем этот неолит – вовсе не земледельческий – охота, рыболовство, собирательство...)

Общий вывод: мало, слишком мало у нас данных, чтобы уверенно отвечать на вопросы!..
Моя позиция: Керма – предки мероитов (а, м.б., и группа С их родня, мало ли). Но к какой группе или даже семье относится мероитский язык – не знаю... Очень вероятно, что изолят

 Отправлено: 14.10.16 10:47. Заголовок: retrograde пишет: ра..

retrograde пишет:

цитата:

расползание из центральноафриканско-южносуданского пограничья примерно?

Да, для центрально-суданских похоже... Если багирми действительно экспансия.
А вот маба - м.б., и автохтон Ваддаи.
А фур - абориген ли Дар Фура?

 Отправлено: 14.10.16 10:50. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: т..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

тама-нубийской семьей

У Старостина на дереве нара-тама-нубийская семья, при чём получается нара-тама плюс нубийская.
Где тама и где нара - разметало в обе стороны от нубийского центра, так скаазать.

 Отправлено: 14.10.16 12:51. Заголовок: retrograde пишет: Т..

retrograde пишет:

цитата:

Так что, тут, возможно, какая-то трихотомия скорей, а не любимый бинарный распад.

Хотя, наверное, всё-таки бинарно, углядел у Старостина такое дерево:

 Отправлено: 14.10.16 12:53. Заголовок: бирри-креш всё-таки ..

бирри-креш всё-таки восточные центральносуданские?
более интересно:
фур близки восточносуданским. ближе, чем берта.
каду близки центральносуданским.
маба и кунама близки.

 Отправлено: 14.10.16 13:01. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: А..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

А вот маба - м.б., и автохтон Ваддаи.

В регионе могли быть и древние афразийцы какое-то время.
Непонятный язык куджарге ведь где-то там: https://en.wikipedia.org/wiki/Kujarg%C3%A9_language

 Отправлено: 14.10.16 13:23. Заголовок: ну, чадцы там, по-ви..

ну, чадцы там, по-видимому, все-таки проходом :)

 Отправлено: 14.10.16 19:00. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: О..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

Очень вероятно, что изолят

Изолят какой степени?

 Отправлено: 14.10.16 19:01. Заголовок: retrograde пишет: Х..

retrograde пишет:

цитата:

Хотя, наверное, всё-таки бинарно, углядел у Старостина такое дерево:

Канури и ниже отделились от общего ствола нило-сахарцев ранее 12000 года до н.э.?

 Отправлено: 14.10.16 19:29. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Канури и ниже отделились от общего ствола нило-сахарцев ранее 12000 года до н.э.?

Угу. Это если продолжать поддерживать нило-сахарцев.

 Отправлено: 15.10.16 03:21. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Изолят какой степени?

скажем так: возможно, что внешние связи могут оказаться вовсе не установлены (а-ля шумерский, эускара или бурушмо)

retrograde пишет:

цитата:

если продолжать поддерживать нило-сахарцев.

а смысл "продолжать поддерживать"?
сорри, но "нило-сахарцы" были скомпонованы Гринбергом на основе его туманного "масс компэратив", пнуть которое как псевдо-методику не поленился, кажется, ни один компаративист
это же абсолютно искусственное, "авторское вкусовое" объединение
ПС. с нигер-конго - автор тот же и туфта та же. наличие именных классов, насколько знаю, было единственным признаком, по к-рому Гринберг объединял эти семьи в одну

самоцитата:

цитата:

легендах о потомках Мероэ в эфиопской Каффе/Кэффе

а ведь в Каффе афразийцы-омоты преобладают, если не ошибаюсь? по крайней мере, сам язык каффа - точно омотский

 Отправлено: 15.10.16 08:37. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: н..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

наличие именных классов, насколько знаю, было единственным признаком, по к-рому Гринберг объединял эти семьи в одну

не очень последовательно почему-то. ведь в манде, догонских и иджоидных такого нет. хотя в манде что-то реконструируют или я плохо помню?
до кучи в кордофанских разнобой - у одних есть именные классы, в других нет, в одной группе вообще есть и нет у разных языков, но они точно в одной группе.

 Отправлено: 15.10.16 22:16. Заголовок: так я о чем же? - ме..

так я о чем же? - методика Дж. Гринберга понятна одному Дж. Гринбергу :)
спасибо мужику, что привлек внимание к африканской (и американской) компаративистике, но больше - звыняйте!
уверен, в будущем будет вспоминаться, как типичный пионер научной отрасли: первым взялся, молодец, но, увы, уровень тогдашней науки был столь невысок, что ошибок много и т.д., и т.п.

 Отправлено: 15.10.16 22:19. Заголовок: возвращаясь к сказанному

Я давал тут линк на статью Клода Рийи... вот его видение истории тама-нубийских и мероитского:

Claude Rilly THE LINGUISTIC POSITION OF MEROITIC

Moreover, the map of these languages shows an interesting feature. Nowadays, these languages are scattered from Chad to Eritrea, but in the past, there was a link between their present situations: the Wadi Howar, an ancient river, now dried up, once an important tributary of the Nile. In the fourth millenary BC, all the region around this river was still a green country convenient for cattle-breeding. But around this time, this part of the Sahara became arid. Very probably, the pastoral populations living in the region were progressively obliged to gather together along the banks of the Wadi Howar. There they lived together for centuries and acquired a common language: Proto-North Eastern Sudanic. But in the beginning of third millenary BC, the river itself progressively dried up. So a first population migrated to the Nile, where they founded the Kingdom of Kerma, not far from the confluence of the Wadi Howar and the Nile. The geographical, historical and climatic data offer a common support to this theory.
The Taman group went East, towards the springs of the river, to the place where they still live today. Another refugee group, the ancestors of Nubian and Nyima speakers, went South to Kordofan, where they still live today. Later on, in the first centuries AD, Nubian groups invaded the dying Kingdom of Meroe and founded their own kingdoms along the Nile. As for Nara people, I think they first went to the Nile, like the future Meroites, and later went up the Nile and the Atbara toward Eritrea, where they live nowadays.
--------------
Исторически более-менее правдоподобно, но толковой аргументации о принадлежности мероитского к этой группе в статье, по сути, нет

 Отправлено: 15.10.16 22:53. Заголовок: Смешно сказать, но п..

Смешно сказать, но пишут, что сам Гринберг в мероитском был неуверен.
https://en.wikipedia.org/wiki/Meroitic_language

цитата:

"What seems clear is that there is no simple linguistic solution waiting in the wings.... Greenberg, writing in 1955, was pessimistic about Meroitic: 'the language does not appear to be related to any existing language of Africa.'" Andrew Robinson. 2002. Lost Languages (McGraw-Hill). Page 154

 Отправлено: 15.10.16 23:07. Заголовок: Внезапно увидел дику..

Внезапно увидел дикую идею у Бленча. http://www.rogerblench.info/Language/Nilo-Saharan/General/Saharan%20Songhay%20branch.pdf
Сонгайские и сахарские связаны?
При чём предложен вариант, что сонгайские и западносахарские в одной ветви.
Не чудит ли старина Бленч?

 Отправлено: 16.10.16 06:31. Заголовок: retrograde пишет: са..

retrograde пишет:

цитата:

сам Гринберг в мероитском был неуверен.

ну да, я уже писал об этом

цитата:

сонгайские и западносахарские в одной ветви. Не чудит ли старина Бленч?

прочел. лингвистические соображения слабо понял :)
если учесть - я приводил цитату из Юхи Ваккури - что сонгаи считали себя выходцами из Аира... до мест обитания сахарцев не так уж и далеко... просто по соседству получается :)
но: все-таки, сонгайские всегда считались самыми дивергентными в "нило-сахарцах", их туда закидывали лишь потому, что они никаких связей с "нигер-конго" не обнаруживали :) Ряд авторов, включая и Старостина-мл. сейчас, считает сонгаев обособленной семьей
так что, пожалуй, м-р Роджер все-таки чудит :) уж в варианте присоединения канури-тубу к сонгаи, а не к загава-берти - уж точно