Отправлено: 03.06.12 15:34. Заголовок: Контекст ДОИСТОРИИ

В разделе хотелось бы собрать материал о том пути, который прошло человечество до появления хомо сапиенс сапиенс. Какие ареалы и когда заняли древние люди? Какие индустрии камнеобработки использовали? Что за люди предшествовали человеку современного антропотипа?

 Отправлено: 19.01.13 08:26. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

клэктон вообще - это не культура, а технология, которая может быть присущей разным культурам (что-то на подобие бронзолитейного производства) . В развитом Олдувае 1,4 млн лн элементы клэктона присутствуют уже. Тот клэктон, что обозначен Вами как Клэктон/Европа - начался в Европе 550 клн. Клэктонская индустрия, упомянутая в цитируемом издании Палеолит БлВостока, привнесена из ашеля Марокко вместе с культурой стоянки Гесер-бнат-Якуб (Джиср-бнат-Якуб; мост-сыновей-Якова) около 800 клн. Рефаим Бака и Йирон по тексту издания принадлежат Горному ашелю, а это по эпохе - лишь средний ашель, т.е не раньше 700 кл. Пардон, другими датировками не располагаю

Скорее мне надо было назвать в своей схеме клэктон "европейским клэктоном". Если Олдувай, тогда вопрос отпадает.

 Отправлено: 19.01.13 08:27. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Очень сложный вопрос! Так кажется, что отвечать на него придётся впервые... То есть все суждения будут оценочными... Пока замечу следующее. Мы стоим на пороге , когда неизбежна переоценка векторов развития и распространения многих культур. Традиционный в археологии ближневостокоцентризм (он активно конкурировал в ХХ веке с европоцентризмом и побеждал) отступает... Но я бы расширил Ваш вопрос: не только из Сибири, но и из ЦАзии в целом (+Монгольский Алтай, Восточный Казахстан, части Средней Азии).

Учтите, что речь идет в случае первобытного искусства о верхнем палеолите.

 Отправлено: 20.01.13 10:25. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Скорее мне надо было назвать в своей схеме клэктон "европейским клэктоном".

И тогда от него никаких стрелочек на ближневосточные культуры не отходит. От европейского клэктона с большой долей вероятности происходит одна из фаций шарантского мустье. То есть в Европе зеркально повторяется то, что произошло в Пер Азии на десяток-другой тысячелетий раньше.

 Отправлено: 20.01.13 10:40. Заголовок: Да, это тоже надо ис..

Да, это тоже надо исправить.

 Отправлено: 20.01.13 15:37. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Лук, ЕМНИП, появился в Северной Сахаре, но исключительно быстро распространился по миру. В этом я видел доказательство в пользу тезиса о Северной Сахаре как родине ностратиков.

Одна из недавних публикаций на Антропогенезе.Ру по поводу того, что первые стрелы обнаружены в Пинакл Пойнт в Ховисонских слоях. http://antropogenez.ru/single-news/article/255/ Надо отметить только, что и микромустье и микролеваллуа были известны в более ранние или соспоставимые по времени периоды в Европе и на Ближнем Востоке. Как нетрудно догадаться, они принадлежали палеоантропам: хельми и неандертальцам. Однако нельзя говорить, что орудия полученные в рамках этих индустрий являлись элементами составных орудий...

 Отправлено: 20.01.13 15:50. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Одна из недавних публикаций на Антропогенезе.Ру по поводу того, что первые стрелы обнаружены в Пинакл Пойнт в Ховисонских слоях.

Ну просто демиурги какие-то!

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Надо отметить только, что и микромустье и микролеваллуа были известны в более ранние или соспоставимые по времени периоды в Европе и на Ближнем Востоке. Как нетрудно догадаться, они принадлежали палеоантропам: хельми и неандертальцам

А я что говорил!

 Отправлено: 20.01.13 16:56. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Ну просто демиурги какие-то!

Вот поэтому-то "гложут меня смутные сомнения". Керамики только не хватает!
"И вот что характерно", сложение культуры происходило вне региона её распространения... Нет свидетельств её вызревания на почве индустрий Юга-ЮВАфрики. Ну, только может про охру и бусы можно сказать, что встречались у Стиллбейцев.
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

А я что говорил!

С другой стороны, если действительно хельми на БЛ ВОстоке использовали технику микролеваллуа где-то в Рисс-Вюрмское время, и Хоуиссонс-портцы их потомки (предположительно метисные), то...

 Отправлено: 20.01.13 18:39. Заголовок: Вот, пожалуйста: дан..

Вот, пожалуйста: данные по кенийскому Стиллбею

цитата:

Подробности датировки: 240 тыс.л.н. (туфы над "кенийским стиллбеем" в разных местонахождениях Кении), но, возможно, стратиграфия ошибочная. >440-<557 тыс.л.н. (K/Ar "кенийского стиллбея" в разных местонахождениях Кении), но, возможно, стратиграфия ошибочная.

Взято с портала Антропогенез.Ру. Я уже ничего не понимаю: Стиллбею у них более 240 килолет, Санго - 500. "Ой! Шо делается, люди!"

 Отправлено: 21.01.13 12:17. Заголовок: Пересмотрел датировк..

Пересмотрел датировки в Википедии в хронологии Каменного Века, там тоже очень большая древность у Форсимта. Единственное, что приводят разные варианты датировок.

 Отправлено: 21.01.13 14:13. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Керамики только не хватает!

Нет, керамика - это ноу хау дземона (финальнопалеолитических айнов). Причем в Западной Евразии она появилась самостоятельно.

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Взято с портала Антропогенез.Ру. Я уже ничего не понимаю: Стиллбею у них более 240 килолет, Санго - 500. "Ой! Шо делается, люди!"

Прообразы?

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

С другой стороны, если действительно хельми на БЛ ВОстоке использовали технику микролеваллуа где-то в Рисс-Вюрмское время, и Хоуиссонс-портцы их потомки (предположительно метисные), то...

Но какое это имеет отношение (если имеет) к щелкающим языкам?

 Отправлено: 21.01.13 14:27. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Нет, керамика - это ноу хау дземона (финальнопалеолитических айнов). Причем в Западной Евразии она появилась самостоятельно

Первая керамика - это всё-таки не Дзёмон, а Виллендорфско-павловская культура. Однако назначение первокерамики было неутилитарным: из глины мастерили вотивные пердметы. А уже потом как сосуды стали употреблять, но ещё долго к ней относились с почтением, отражая своё мировоззрение на стенках посудин.

 Отправлено: 21.01.13 15:03. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

а Виллендорфско-павловская культура.

Первый раз слышу! Целенаправленное производство? Обжиг фигурок? А потом куда эта технология делась в ЦЕвропе?

 Отправлено: 21.01.13 16:36. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Целенаправленное производство? Обжиг фигурок

Керамику и керамическое производство следует различать.
Мы говорим о технологии производства керамики, а не об индустрии. Для Виллендорфско-павловской характерно изобретение технологии, а вот на вооружение она встала в связи с хозяйственной необходимостью.
Да, в восточном Граветте фигурки лепили из глины, а затем обжигали. Это и есть создание и применение технологии. 23000 лн, если не ошибаюсь, ДольниВестонице. Массовым такое производство не стало. Видимо, оно было приурочено к религиозной практике особой. Распалось общество охотников на мамонта - исчезло производство вотивных побрякушек (или святынь )

 Отправлено: 21.01.13 17:10. Заголовок: Додуматься до обжига..

Додуматься до обжига (как только появился огонь на вооружении) элементарно. Удивительно даже, что так поздно додумались. Но это я бы не назвал керамикой. Во всяком случае, это не посуда. И судя по тому, что эта технология забылась, никто ее не воспринял.

 Отправлено: 21.01.13 17:16. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

А потом куда эта технология делась в ЦЕвропе?

Вопрос, канешне, интересный.
Скорее всего, до тех пор пока существовало общество мамонтомахов, генетически связанное с Восточным граветтом (от ЦЕвропы до ЦАзии), навык никуда не уходил. Лепили они Венерок, если не резали их скульптурки из кости. Глина в хозяйстве применялась ещё неандертальцами, поэтому отрицать её присутствие у сапиенсов, охотников на мамонта не резон. Глина была лекарством - прекрасный абсорбент и косметическое средство, отличное наружное средство (сам недавно на Куяльнике мазался от суставной боли) от суставных и кожных проблем. Глина косвенно была строительным материалом при сооружении полуземлянок и землянок. Обжиг, скорее всего, был мерой специфической, связанной с необходимостью транспортировать изделие с места на место, например, при переходе в места бедные глиной или накануне зимы.

 Отправлено: 21.01.13 17:18. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Во всяком случае, это не посуда.

Что верно, то верно

 Отправлено: 21.01.13 17:24. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Удивительно даже, что так поздно додумались

Французские археологи различают два вида очагов древних людей. Один из этих видов характеризуется тем, что использует свойства обожженой глины. Благодаря этим свойствам, очаг изготавливался не в форме линзы, а в форме колодца, где стенки прокаливались при первом обжиге и позволяли удерживать такую специфичную форму. Очаги такого типа относятся к палеолиту... Люди намеренно изготавливали их ткакими, чтоб пользоваться их свойствами (меньшее задымление, удобство ухода).

 Отправлено: 21.01.13 20:15. Заголовок: Пока не нашёл информ..

Пока не нашёл информации по мадленским вотивным предметам.
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

И судя по тому, что эта технология забылась, никто ее не воспринял.

Но если керамические статуэтки там есть, то трансляция данного навыка в Малую Азию и на Средний Восток от постмадленских культур объяснима. А уж граветтоидные культуры Сибири могли так же легко сохранить этот навык для дзёмона. Косвенным подтверждением использования глиняных выемчатых сосудиков является наскальное живописное искусство. Где палеолитический художник хранил разведённую краску? - в скорлупе птичьего яйца? - в деревянном жбанчике? - В обломке полой мозговой косточки мамонта или неандертальца (такая баночка известна)? - в каменной палетке с углублением? - или в рукотворном резервуаре из глины? Если рисовал, значит где-то красочный раствор хранил, вариантов много, одной из форм могли быть легкоразрушающиеся сосуды их глины...

 Отправлено: 21.01.13 20:18. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Додуматься до обжига (как только появился огонь на вооружении) элементарно.

Элементарно, если уже используешь обжигаемую на солнце глину. ТО есть для элементарности нужно хотя бы два условия: уверенное пользование огнём и повседневное пользование глиной. Выше я писал о некоторых областях её применения

 Отправлено: 22.01.13 13:57. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Прообразы?

Я раскрыл их на другой ветке этого форума. http://truehistory.borda.ru/?1-1-0-00000084-000-100-0-1358828156