Отправлено: 29.05.07 00:57. Заголовок: Vote: Для чего должна существовать литература?

Пользуясь разрещением Panzera, я решил открыть раздел обсуждений теоретических вопросов современного литературоведения. Данное голосование является логическим продолжением ведущейся здесь http://alternativa.borda.ru/?1-3-0-00002991-000-120-0 дискуссии

 Отправлено: 29.05.07 01:19. Заголовок: Re:

Потребность в чтении/любовь к печатному слову является закономерным результатом человеческой эволюции. Возникает оно тогда, когда уровень накопленной информации превышает определенный критический порог и уже не может быть передан и осмыслен на уровне взаимоотношений родителей-ребенка.

Функциональные задачи чтения (если кто-то захочет дополнить, то возражений нет):

Передача объективной информации о мире, каких-то знаний и навыков.

Передача эмоциональной информации о мире, фактически - передача идеологии. Возникает тогда, когда общество достаточно созревает для того, чтобы принять неосознанное решение о манипуляции информационным континуумом. Дело отнюдь не в "Майн кампф" и не в бесчисленных порожденных отечественным "Политиздатом" программах партии. Ведь это:
"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
тоже идеология, не так ли?

Шлифовки собственной психо-эмоциональной матрицы. Обучение. Мало кто задумывается об этом, но читая книги мы не просто сравниваем себя с одним из понравившихся героев. Мы постоянно переигрываем сюжеты так, как это отвечает нашим психологическим потребностям. Недоигравший в подростковые годы, а может просто сохранивший в душе потребность в детстве станет Гарри Поттером или Фродо. Но кто-то может стать и Сауроном - будет ли это значить, что он не такой, как все?! Человек - самообучающийся механизм. В рамках системы его психологических возможно и обучение от противного, т.е. нахождение в книге отрицательного персонажа и научения "как не надо себя вести". И я могу понять, зачем нужно читать классического Толстого - это наша история, и это о жизни. Не нашей, но все равно замечательно интересной жизни других людей, людей, которые могут служить основой для подражания, либо же отторжения. Кто-то станет Пьером Безуховым - принимаю. Кто-то Наполеоном. Кто-то (люди разные, их много) подловатым Анатолем Курагиным. В любом случае это будет частью процесса обучения. А вот чему способна научить так называемая развлекательная литература и способна ли вообще? Некоторые люди утверждают, что способна.

 Отправлено: 29.05.07 01:30. Заголовок: Re:

цитата:

Шлифовки собственной психо-эмоциональной матрицы.

И это, пожалуй, главное. В связи с этим возникает вопрос - должны ли существовать книги, которые ничему и никого не способны научить? Погоня за эмоциональными переживаниями приводит к массовому оглуплению. Тысячи, миллионы часов тратятся на бессмысленное сидение за очередным покетбуком, триллионы нейронов идут псу под хвост - все ради очередного бестселлера Дарьи Донцовой. Человека, понятия не имеющего о том, о чем она берется рассказывать и обладающего сомнительными литературными дарованиями?!

В общем-то это буря в стакане воды, Донцова никуда не денется, что бы мы здесь о ней не писали. Но важным кажется определиться: для чего нужна человеку книга. На этой неделе я планирую закончить некоторое эссе (Донцовой там уделен персонально целый абзац - так наши предки вырезали имена своих врагов на специально отлитых пулях! ), которое, буде к тому не обнаружится препятствий, будет выложено здесь.

 Отправлено: 29.05.07 01:48. Заголовок: Re:

цитата:

Но важным кажется определиться: для чего нужна человеку книга.

Само просится - для чего она нужна умному человеку? Но мы подобной дискриминации устраивать не будем. Все люди априорно умны.

 Отправлено: 29.05.07 09:17. Заголовок: Re:

Свой вариант
Литература никому ничего не должна. Фсе.

 Отправлено: 29.05.07 11:43. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

Литература никому ничего не должна. Фсе.

Для чего её тогда создали? Человек очень практичное существо, ничего не делает просто так.

 Отправлено: 29.05.07 13:34. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Человек очень практичное существо, ничего не делает просто так.

кхм, способность развлекаца по некотрым теориям таки признак разумности
а так - сразу вроде письменность - для передачи знаний, потом ЕМНИП обучалки, потом их в виде худлита - чтоб на примерах абстрактных, потом развлекалки

 Отправлено: 29.05.07 14:24. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

ЕМНИП обучалки,

Угу. Литература - часть системы обучения. Хорошая литература. Просто мы сами не замечаем, что учимся.

 Отправлено: 29.05.07 14:28. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

способность развлекаца по некотрым теориям таки признак разумности

Способность испытывать...юмор. Это если переводить с английского и про дельфинов.

 Отправлено: 29.05.07 15:02. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Просто мы сами не замечаем, что учимся.

промывают моск

 Отправлено: 29.05.07 19:22. Заголовок: Re:

Литература должна быть разной, так как все люди разные. (согласна с кроликом).
Я, например, не люблю когда литературное произведение меня чему-то учит. И Толстой поэтому не любим мною.
Люблю когда писатель как можно более беспристрастен, и характеры разные, подчас сложно понять кто плох, а кто хорош. Каждый читатель решает для себя.

О Донцовой: ну, зачем зачем ее упоминать? Она разве пишет книги? Я пробовала читать, у нее нет нормальных предложений! Она же стилистически неграмотна. О каких книгах идет речь? Какой же она враг???? Она для меня на другой планете.

 Отправлено: 29.05.07 22:29. Заголовок: Re:

asya пишет:

цитата:

Люблю когда писатель как можно более беспристрастен, и характеры разные, подчас сложно понять кто плох, а кто хорош.

Это и есть ОБУЧЕНИЕ. И чтение Гамлета - обучение. Мы решаем - как вести себя в той или иной проблемной ситуации, отождествляя себя с героем. Рефлексировать ("быть или не быть"), предавать, слепо бросаться в бой.

 Отправлено: 29.05.07 22:34. Заголовок: Re:

asya пишет:

цитата:

О Донцовой: ну, зачем зачем ее упоминать? Она разве пишет книги? Я пробовала читать, у нее нет нормальных предложений! Она же стилистически неграмотна. О каких книгах идет речь?

Ага! Вам она не нравится отнюдь не потому, что пишет плохо - у неё просто нечему научиться. Стилистически неграмотным можно запросто назвать и Шукшина. В связи с этим всплывает вопрос реальности нереальности происходящего. Отождествляя себя с героем, мы подсознательно анализируем саму канву, проверяем на прочность сюжет. Чем реальней герой, чем легче встать на его место, стать им - тем интереснее для нас литературное произведение!
asya пишет:

цитата:

Каждый читатель решает для себя.

Если не трудно, назовите пятерых своих наиболее любимых писателей. По частоте убывания.

 Отправлено: 29.05.07 22:42. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

промывают моск

Именно учимся. Сами. Ведь это мы выбираем - что читать, а?

 Отправлено: 30.05.07 09:12. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Вам она не нравится отнюдь не потому, что пишет плохо - у неё просто нечему научиться. Стилистически неграмотным можно запросто назвать и Шукшина. В связи с этим всплывает вопрос реальности нереальности происходящего. Отождествляя себя с героем, мы подсознательно анализируем саму канву, проверяем на прочность сюжет. Чем реальней герой, чем легче встать на его место, стать им - тем интереснее для нас литературное произведение!

это типа Ваше имхо... интересен и нереал типа Фантазм

 Отправлено: 30.05.07 09:26. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

это типа Ваше имхо... интересен и нереал типа Фантазм

ъ
Так и там можно кое чему научиться!

 Отправлено: 30.05.07 09:38. Заголовок: Re:

ну так любое чтение - получение инфы, т.е. обучение

 Отправлено: 30.05.07 12:02. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Если не трудно, назовите пятерых своих наиболее любимых писателей. По частоте убывания.

Назвать любимый писателей по частоте убывания для меня невозможно: это как выбрать кого из своих детей любить больше и кого я больше люблю папу или маму.
Могу написать только фамилии, которые приходят мне в голову в данный момент, это не значит , что так постоянно.
И так: Сервантес, Пушкин, Броский, Мандельшам, Набоков, Кафка просятся еще немного, остановлюсь на пяти

 Отправлено: 30.05.07 12:17. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

ну так любое чтение - получение инфы, т.е. обучение

И Гарри Поттер - тоже?! Обоснуйте!

 Отправлено: 30.05.07 12:23. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

И Гарри Поттер - тоже?! Обоснуйте!

хотя бы то что магия м.б. скрытой, что даже в мире с абс. злом добром не все однозначно

 Отправлено: 30.05.07 21:58. Заголовок: Re:

Чтение художественных книг позволяет сопережить то, что не сопереживается иным способом.
Кдобру это или к худу - это уже другой вопрос

 Отправлено: 31.05.07 20:06. Заголовок: Re:

Все таки говорит о том, что литература чему-то учит - это огрублять ее. Мы живем и учимся, на своих и кто чужих ошибках, для того чтобы учится необязательно читать. Еще неизвестно, что лучше: учиться на реальности или вооброжаемости.

 Отправлено: 01.06.07 00:23. Заголовок: Re:

asya пишет:

цитата:

Все таки говорит о том, что литература чему-то учит - это огрублять ее.

Так для чего она тогда вообще нужна. Для чего-то ведь нужна?

 Отправлено: 01.06.07 09:32. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Для чего-то ведь нужна

Нет. Зачем вы оперируете этим понятием? Большинство народа и так проживет. Нужны хлеб, вода. Литература необходима только некоторой части людей, для себя лично, как иррациональная часть жизни, так как рационально объяснить почему читают книги - сложно.
Вы же не будете утверждать - литература - это учебник Жизни, в таком случае получается, что "книжный червь" наиболее приспособлен.

 Отправлено: 01.06.07 13:53. Заголовок: Re:

asya пишет:

цитата:

Вы же не будете утверждать - литература - это учебник Жизни, в таком случае получается, что "книжный червь" наиболее приспособлен.

Хорошая литература - явный учебник. Жизни. Расцвет ЛЮБОГО общества неизбежно всегда был связан с расцветом литературы. Попробуете опровергнуть?
asya пишет:

цитата:

"книжный червь" наиболее приспособлен.

Получать знания и уметь применять их на практике - вещи несколько разные.

 Отправлено: 01.06.07 13:55. Заголовок: Re:

asya пишет:

цитата:

Нет.

Я смущен. Почему же тогда литература неизбежно возникает в любом социуме? Очевидно, потому, что без неё невозможно накопление знаний для его появления?

 Отправлено: 01.06.07 13:57. Заголовок: Re:

asya пишет:

цитата:

Большинство народа и так проживет.

Кто и где провел границу между большинством и меньшинством?

 Отправлено: 01.06.07 14:11. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Почему же тогда литература неизбежно возникает в любом социуме?

скоро исчезнет - будет одно видео
Илья пишет:

цитата:

Кто и где провел границу между большинством и меньшинством?

их много

 Отправлено: 01.06.07 15:07. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

скоро исчезнет - будет одно видео

А вот с этим не согласен. Переход исключительно на визуальное восприятие информации приведет к массоввому падению интеллеткуального уровня - человек тем и отличается от животного, что мыслит не образами, а конкретными словами. Массовое падение интеллектуального уровня = социальному кризису и обеднению общества. Видиков не станет и опять начнут читать книги.

 Отправлено: 01.06.07 15:09. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

скоро исчезнет - будет одно видео

Возьмем меня - мне отнюдь не интересно смотреть кино (исключая ОЧЕНЬ хорошее, но таке редкость). А читать люблю. Не один же я такой?

 Отправлено: 01.06.07 15:53. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Не один же я такой?

ага, исчо я... но прогресс не остановишь книги - вынужденный заменитель первой сигнальной
Илья пишет:

цитата:

Переход исключительно на визуальное восприятие информации приведет к массоввому падению интеллеткуального уровня

нифига подобного - хто-то упадет, хто-то нет

 Отправлено: 01.06.07 22:23. Заголовок: Re:

цитата:

-- А ну-ка, налейте чашечку президенту, -- сказал он. -- О чем вы здесь?.. -- О литературе и искусстве, -- сказал Изя. -- О литературе? -- Гейгер отхлебнул кофе. -- Ну-ка, ну-ка! Что именно мои советники говорят о литературе? -- Да треплется он, -- сказал Андрей. -- О моей коллекции мы говорили, а не о литературе. -- А что это вдруг тебя заинтересовала литература? -- спросил Изя, с любопытством глядя на Гейгера. -- Такой был всегда практичный президент... -- Потому и заинтересовала, что практичный, -- сказал Гейгер. -- Считайте, -- предложил он и принялся загибать пальцы. -- В Городе выходят: два литературных журнала, четыре литературных приложения к газетам, по крайней мере десяток серийных выпусков приключенческой белиберды... вот и все, кажется. И еще полтора десятка названий книг в год. И при этом -- ничего сколько-нибудь приличного. Я говорил со сведущими людьми. Ни до Поворота, ни после в Городе не появилось ни одного сколько-нибудь значительного литературного произведения. Одна макулатура. В чем дело? Андрей и Изя переглянулись. Да, Гейгер всегда умел удивить, ничего не скажешь. -- Что-то я тебя все-таки не понимаю, -- сказал Изя Гейгеру. -- Какое, собственно, тебе до этого дело? Ищешь писателя, чтобы поручить ему свое жизнеописание? -- А если без шуточек? -- терпеливо сказал Гейгер. -- В Городе миллион человек. Больше тысячи числятся литераторами. И все бездари. То есть, сам я, конечно, не читаю... -- Бездари, бездари, -- кивнул Изя. -- Правильно тебя информировали. Ни Толстых, ни Достоевских не видно. Ни Львов, ни даже Алексеев... -- А в самом деле, почему? -- спросил Андрей. -- Писателей выдающихся -- нет, -- продолжал Гейгер. -- Художников -- нет. Композиторов -- нет. Этих... скульпторов тоже нет. -- Архитекторов нет, -- подхватил Андрей. -- Киношников нет... -- Ничего такого нет, -- сказал Гейгер. -- Миллион человек! Меня это сначала просто удивило, а потом, честно говоря, встревожило. -- Почему? -- сейчас же спросил Изя. Гейгер в нерешительности пожевал губами. -- Трудно объяснить, -- признался он. -- Сам я, лично, не знаю, зачем все это нужно, но я слыхал, что в каждом порядочном обществе все это есть. А раз у нас этого нет, значит, что-то не в порядке... Я рассуждаю так. Ну, хорошо: до Поворота жизнь в Городе была тяжелая, стоял кабак, и было, предположим, не до изящных искусств. Но вот жизнь в общем налаживается... -- Нет, -- перебил его Андрей задумчиво. -- Это здесь ни при чем. Насколько я знаю, лучшие мастера мира работали как раз в обстановке ужасных кабаков. Тут нет никакой закономерности. Мастер мог быть нищим, сумасшедшим, пьяницей, а мог быть и вполне обеспеченным, даже богатым человеком, как Тургенев, например... Не знаю. -- Во всяком случае, -- сказал Изя Гейгеру, -- если ты собираешься, например, резко повысить уровень жизни своих литераторов... -- Да! Например! -- Гейгер снова отхлебнул кофе и, облизывая губы, стал смотреть на Изю прищуренными глазами. -- Ничего из этого не выйдет, -- сказал Изя с каким-то удовлетворением. -- И не надейся! -- Погодите, -- сказал Андрей. -- А может быть, талантливые творческие люди просто не попадают в Город? Не соглашаются сюда идти? -- Или, скажем, им не предлагают, -- сказал Изя. -- Бросьте, -- сказал Гейгер. -- Пятьдесят процентов населения Города -- молодежь. На Земле они были никто. Как можно было определить, творческие они или нет? -- А может быть, как раз и можно определить, -- сказал Изя. -- Пусть так, -- сказал Гейгер. -- В Городе несколько десятков тысяч человек, которые родились и выросли здесь. Как с ними? Или талант -- это обязательно наследственное? -- Вообще-то, действительно, странно, -- сказал Андрей. -- Инженеры в Городе есть прекрасные. Ученые -- очень неплохие. Может быть, не Менделеевы, но на крепком мировом уровне. Взять того же Бутца... Талантливых людей пропасть -- изобретатели, администраторы, ремесленники... вообще всякие прикладники... -- То-то и оно, -- сказал Гейгер. -- Это-то меня и удивляет. -- Слушай, Фриц, -- сказал Изя. -- Ну, зачем тебе лишние хлопоты? Ну, появятся у тебя талантливые писатели, ну, начнут они тебя костерить в своих гениальных произведениях -- и тебя, и твои порядки, и твоих советников... И пойдут у тебя самые неприятные неприятности. Сначала ты будешь их уговаривать, потом начнешь грозить, потом придется тебе их сажать... -- Да почему это они будут меня обязательно костерить? -- возмутился Гейгер. -- А может быть, наоборот -- воспевать? -- Нет, -- сказал Изя. -- Воспевать они не станут. Тебе же Андрей сегодня объяснил насчет ученых. Так вот, великие писатели тоже всегда брюзжат. Это их нормальное состояние, потому что они -- это больная совесть общества, о которой само общество, может быть, даже и не подозревает. А поскольку символом общества являешься в данном случае ты, тебе в первую очередь и накидают банок... -- Изя хихикнул. -- Воображаю, как они расправятся с твоим Румером! Гейгер пожал плечом. -- Конечно, если у Румера есть недостатки, настоящий писатель обязан их изобразить. На то он и писатель, чтобы врачевать язвы... -- Сроду писатели не врачевали никаких язв, -- возразил Изя. -- Больная совесть просто болит, и все... -- В конце концов, не в этом дело, -- прервал его Гейгер. -- Ты мне прямо ответь: нынешнее положение ты считаешь нормальным или нет? -- А что считать за норму? -- спросил Изя. -- Можно считать нормальным положение на Земле? -- Понес, понес! -- сказал Андрей, сморщившись. -- Тебя же просто спрашивают: может существовать общество без творческих талантов? Правильно я понял, Фриц? -- Я даже спрошу точнее, -- сказал Гейгер. -- Нормально ли, чтобы миллион человек -- все равно, здесь или на Земле, -- за десятки лет не дал ни одного творческого таланта? Изя молчал, рассеянно теребя свою бородавку, а Андрей сказал: -- Если судить, скажем, по Древней Греции, то очень ненормально. -- Тогда в чем же дело? -- спросил Гейгер. -- Эксперимент есть Эксперимент, -- сказал Изя. -- Но если судить, например, по монголам, то у нас все в порядке. -- Что ты хочешь этим сказать? -- подозрительно спросил Гейгер. -- Ничего особенного, -- удивился Изя. -- Просто их тоже миллион, а может быть, даже и больше. Можно привести в пример еще, скажем, корейцев... почти любую арабскую страну... -- Ты еще возьми цыган, -- сказал Гейгер недовольно. Андрей оживился. -- А кстати, ребята, -- сказал он. -- А цыгане в Городе есть? -- Провалиться вам! -- сердито сказал Гейгер. -- Совершенно невозможно с вами серьезно разговаривать... Он хотел добавить еще что-то, но тут на пороге возник румяный Паркер, и Гейгер сейчас же посмотрел на часы. -- Ну, все, -- сказал он, поднимаясь. -- Понеслось!.. -- Он вздохнул и принялся застегивать френч. -- По местам! По местам, советники! -- сказал он.

Аркадий и Борис Стругацкие "Град обреченный"
http://www.lib.ru/STRUGACKIE/grad_obr.txt

 Отправлено: 02.06.07 05:03. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Если судить, скажем, по Древней Греции, то очень ненормально. -- Тогда в чем же дело? -- спросил Гейгер. -- Эксперимент есть Эксперимент, -- сказал Изя. -- Но если судить, например, по монголам, то у нас все в порядке. -- Что ты хочешь этим сказать? -- подозрительно спросил Гейгер. -- Ничего особенного, -- удивился Изя. -- Просто их тоже миллион, а может быть, даже и больше. Можно привести в пример еще, скажем, корейцев... почти любую арабскую страну... -- Ты еще возьми цыган, -- сказал Гейгер недовольно. Андрей оживился. -- А кстати, ребята, -- сказал он. -- А цыгане в Городе есть? -- Провалиться вам! -- сердито сказал Гейгер. -- Совершенно невозможно с вами серьезно разговаривать... Он хотел добавить еще что-то, но тут на пороге возник румяный Паркер, и Гейгер сейчас же посмотрел на часы. -- Ну, все, -- сказал он, поднимаясь. -- Понеслось!.. -- Он вздохнул и принялся застегивать френч. -- По местам! По местам, советники! -- сказал он.

О! Я тоже в свое время задумывался об этом. Стругацких подвела евроцентричность. В действительности - у кочевых племен были свои сложные верования и определеный литературный потенциал (другое дело, что сохранялся он плохо, и в основном благодаря любезности оседлых соседей - библиотек монголы не строили). А в целом верно -именно НАКАПЛИВАВШИЕ письменную информацию оседлые цивилизации существовали дольше и достигали большего социального и технического прогресса, чем неустойчивые кочевые образования. Т.е. без книги поступательное развитие умирает - разве что придумают видеоучебники? Но, в любом случае, передача информации там будет осуществляться посредством слова, а не экранного образа.

 Отправлено: 02.06.07 08:51. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

передача информации там будет осуществляться посредством слова, а не экранного образа

кто знает

 Отправлено: 02.06.07 12:20. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

кто знает

krolik
Вы можете думать образами, как животное? Нет. Вам нужны книги. Не обязательно бумажные - хватит и электронных.

 Отправлено: 02.06.07 16:27. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Вы можете думать образами, как животное?

с чего взяли, шо они думать да исчо образами ну я допустим до компов родился, а вот новые

 Отправлено: 02.06.07 16:51. Заголовок: Re:

Вопрос в терминах, я лично считаю что на полках книжных в массе своей не литература, а макулатура, как делить будем?

 Отправлено: 02.06.07 17:28. Заголовок: Re:

Telserg это пересекающиеся множества, причем первое целиком входит во второе

 Отправлено: 02.06.07 19:09. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Вопрос в терминах, я лично считаю что на полках книжных в массе своей не литература, а макулатура, как делить будем?

Любая литература - даже та, которую Вы упомянули - является частью совйственной исключительно виду гомо сапиенс системы передачи и хранения информации.
krolik пишет:

цитата:

ну я допустим до компов родился, а вот новые

Не передергивайте. Самый глупый человек думает словами. Мы просто не способны думать иначе.

 Отправлено: 02.06.07 19:11. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Мы просто не способны думать иначе.

а наши внуки

 Отправлено: 02.06.07 19:14. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

Telserg это пересекающиеся множества, причем первое целиком входит во второе

Верно. Существуют четкие границы...но у каждого они, к сожалению, свои.

 Отправлено: 02.06.07 19:25. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

а наши внуки

Наши внуки будут обезьянами? Или перейдут на использование принципиально иной сигнальной системы? Единственный приемлемый вариант - электронные импульсы. Но я не большой поклонник кибер-панка.

 Отправлено: 02.06.07 19:38. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Но я не большой поклонник кибер-панка.

верно. Бо будет киберай!
Илья пишет:

цитата:

но у каждого они, к сожалению, свои.

к счастью люди разные

 Отправлено: 03.06.07 22:58. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Не передергивайте. Самый глупый человек думает словами. Мы просто не способны думать иначе.

Ну ж. А что глухо-немые думают тоже словами? Или они вообще не думают? Образы.
Илья пишет:

цитата:

Очевидно, потому, что без неё невозможно накопление знаний для его появления?

Кочевники вполне себе существовали и без литературы. Литературы некоторым людям необходима. Есть разница между необходимостью и нужностью.
Передача знаний может осуществляться устно: как и было много лет в истории человечества.

 Отправлено: 05.06.07 03:56. Заголовок: Re:

asya пишет:

цитата:

Кочевники вполне себе существовали и без литературы.

И постоянно упирались в потолок, пробить который были не в силах. У безписьменного развития есть границы. Можно ли изобрести порох, не имея записей о всех предыдущих экспериментах? Можно. Тоже самое относительно атомной бомбы? Нет.
asya пишет:

цитата:

А что глухо-немые думают тоже словами?

Да. Именно для этого их учат читать. Либо они остаются на очень низком (для человека) уровне развития.
asya пишет:

цитата:

Кочевники вполне себе существовали и без литературы.

Без письменной, Вы хотите сказать?
asya пишет:

цитата:

Передача знаний может осуществляться устно: как и было много лет в истории человечества.

Этносов, способных развиваться без развитой письмености, считай что и не существует. Исключение (очень условное) - латиноамериканские индейцы.

 Отправлено: 05.06.07 20:25. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

У безписьменного развития есть границы. Можно ли изобрести порох, не имея записей о всех предыдущих экспериментах? Можно. Тоже самое относительно атомной бомбы?

Давайте все же уточним, о какой литературе речь - о литературе вообще, о художественной литературе или о технической литературе?

 Отправлено: 05.06.07 20:53. Заголовок: Re:

Panzer а для Ильи она вся для обучения уже там спорили, тут

 Отправлено: 06.06.07 02:11. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Давайте все же уточним, о какой литературе речь - о литературе вообще, о художественной литературе или о технической литературе?

Изначально любая литература возникает как художественная. И служит конкретной цели - накоплению и передаче информации. Потом, по мере увеличения информационных массивов, происходит дифференциация, возникают новые ответвления, стили повествования (кто учил Историю древнерусской Л. то помнит ). А вообще - брат krolik прав: ЛЮБАЯ литература служит для обучения.

 Отправлено: 06.06.07 17:01. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

А вообще - брат krolik прав: ЛЮБАЯ литература служит для обучения.

Вот тут мы с вами и расходимся. Есть учебная, техническая и художественная литература.
Художественная литература не учебник, ни в коей мере. Это собеседник.

 Отправлено: 07.06.07 01:17. Заголовок: Re:

asya пишет:

цитата:

Это собеседник.

А любой собеседник - это прежде всего учитель. Даже самый глупый и бестолковый - ведь и он учит нас, каким НЕ НАДО быть и как НЕ НАДО поступать. Читая книгу, мы автоматически примеряем на себя размышления и поступки главного героя и относительно него строим свою психологическую модель. И чем больше совпадает последняя с первыми, тем больше нам нравится книга. Чтение - прежде всего в поиск зеркале литературы себя. Не согласны?

 Отправлено: 07.06.07 09:28. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Чтение - прежде всего в поиск зеркале литературы себя. Не согласны?

Не совсем. Писк есть, но не всегда. Даже самый глупый человек не может поступать правильно, т.е. вы не сможете разговаривать с человеком, даже самым умным, понять как надо поступать, как не надо, потому что это будет только одна точка зрения.
Художественная литература (хорошая на мой взгляд) не должна учить, а только показывать ситуацию с точки зрения автора, а расставлять приоритеты и оценки должен сам читатель. Если книга по-настоящему хорошая, то оценки читателей могут разниться.
Как можно учиться жизни в литературе, учиться поступать правильно? Не понимаю.
Например, почитав Архипелаг Гулаг, вы посчитали, что выучились как жить в тюрьме, а вот нифига!
Тюрьма - для невинного человека - состояние пограничное, ужасное и недопустимое, вы не сможете себя там контролировать, особенно если к вам применят пытки. Научиться вести себя под пытками, читая книги невозможно, можно только попытаться предсказать, понять людей, основываясь на воспоминаниях, книгах писателей.

Почему я не люблю, когда книга меня учить? Показывает правильный путь? Не люблю, так как в жизни есть много правильных путей, выбор зависит от многих обстоятельств.
Книга должна помочь анализировать ситуацию, а не давать правильные пути.

 Отправлено: 07.06.07 09:33. Заголовок: Re:

asya пишет:

цитата:

Научиться вести себя под пытками, читая книги невозможно, можно только попытаться предсказать, понять людей, основываясь на воспоминаниях, книгах писателей.

где-то читал, шо иезуитов чи еще кого тренировали - заставляли воображать пытки, коим их подвенргнут когда поймают. и некоторый имунитет появлялся. А недавно - спортсменов: группу без тренировок, с тренировками, и мысленными тренировками. Таки работает

 Отправлено: 07.06.07 09:47. Заголовок: Re:

http://offline.computerra.ru/2007/688/320812/

еще адын фанат полезности литературры

 Отправлено: 07.06.07 20:08. Заголовок: Re:

asya пишет:

цитата:

Книга должна помочь анализировать ситуацию, а не давать правильные пути.

Да уж, на все случаи не начитаешься

 Отправлено: 08.06.07 08:27. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

А недавно - спортсменов: группу без тренировок, с тренировками, и мысленными тренировками. Таки работает

И что побеждали спортсмены, которые тренировались только мысленно? (не представляя себе физически, что такое треноровка?). Неужели?
Тоже относиться и к иезуитам: сами они не на перинах спали

 Отправлено: 08.06.07 09:03. Заголовок: Re:

asya пишет:

цитата:

И что побеждали спортсмены, которые тренировались только мысленно?

да

 Отправлено: 08.06.07 10:16. Заголовок: Re:

Спорим, спорим. Для чего должна существовать литература? Известное дело - Литература должна правильно отражать и объяснять нынешнюю политику партии и правительства, энузиазм народа в строительстве светлой жизни и происки врагов. А авторов, непонимающих или делающих вид что не понимают, мы будеи привлекать к ответственности. Как минимум не будем печатать, как максимум ВМН.

 Отправлено: 08.06.07 14:03. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

да

"а мужики то не знают!" ... настроение у меня сумневательное, что ж тогда спротсмены тренируются до сих пор?

марик пишет:

цитата:

Литература должна правильно отражать и объяснять нынешнюю политику партии и правительства

И правительство сотит из меня одной

 Отправлено: 08.06.07 14:15. Заголовок: Re:

asya вот, например
http://www.rol.ru/news/med/news/01/11/14_006.htm
перечел посты - понял, шо неточно выразился. не могу найти то что читал, но в цифрах было: лучшее - обычная тренировка, потом мысленная, потом - никакой(ну тут ниче и нет) так шо совсем без тренинга низзя для рекорда. но кто-то из спортсменов использовал кром обычной и мысль

 Отправлено: 08.06.07 14:27. Заголовок: Re:

Это называется тренировка Воли к победе. Вполне может быть. Согласитесь, что это не чтение книжки о тренировке, потом воображаемая тренировка и вот уже олимпийская медаль.

 Отправлено: 08.06.07 17:05. Заголовок: Re:

asya пишет:

цитата:

Согласитесь, что это не чтение книжки о тренировке,

Чтение книги о том, как люди сражаются и умирают на фронтах Великой Отечественной - в идеале наполняет русского читателя гордостью. И хочется быть таким же. Эмоциональное индуцирование. У меня это так. Хотя я допускаю существование неподвластных ему индивидуумов.
"— Ну-с, — небрежно обняв руками закинутое колено и чуть покачиваясь, снисходительно обратился Толя к Паралитику, — так о чем же мы потолкуем?

Уж, кажется, и нельзя быть тише, чем было в комнате, однако сделалось вовсе мертво. Это «ну-с», вычитанное в книгах, выхваченное из какого-то кинофильма, и тон человека, соизволившего снизойти до беседы с этими личностями, обескуражили Паралитика и его корешков. Он забегал глазами, скрипнул костылем. Деменков курил, усмехался. Ребятишки пооткрывали рты. А глаза Попика, и без того выпуклые, вовсе подались наружу.

Парни думали: Толька испугается, может, со страху застучит в дверь или полезет в драку. И никому невдомек было: все, что делал и говорил Толя, было как раз со страху, и сам он не совсем еще сознавал, что делал. Просто эти ребята мало читали и потому мало знали того, другого Мазова, который собрался в нем из героев разных занимательных книг и жил вовсе самостоятельно, скрыто от всех. В нем было немножко от благородных разбойников, подобных Робину Гуду, и от рыцарей Вальтера Скотта. Были там и Роберт Грант, и капитан Немо, и Чапаев, и Арсен, и Тарас Бульба. Кого только там не было, в этом другом Мазове! И народишко-то все как на подбор отчаянный! Все как на подбор!.."

Хотя, конечно, одни книги действительного опыта не дают - нужна практика. Но полезны и они.

 Отправлено: 08.06.07 18:29. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Чтение книги о том, как люди сражаются и умирают на фронтах Великой Отечественной - в идеале наполняет русского читателя гордостью. И хочется быть таким же.

или отвращение к войне... часто симпатичен не +герой автора, а совсем другой персонаж

 Отправлено: 08.06.07 22:20. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

И хочется быть таким же

Хорошо, если от книги хочется думать

 Отправлено: 09.06.07 01:45. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Хорошо, если от книги хочется думать

Это одно и то же. Думать хочется лишь от той книги, которая созвучна с тем, что тебя волнует.

 Отправлено: 09.06.07 13:14. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Это одно и то же. Думать хочется лишь от той книги, которая созвучна с тем, что тебя волнует.

А у вас не бывает так, что хорошая написанная книга раскроет ту проблему о кторой вы не задумывались и она вас до прочтения не волновала?

 Отправлено: 10.06.07 04:52. Заголовок: Re:

asya пишет:

цитата:

А у вас не бывает так, что хорошая написанная книга раскроет ту проблему о кторой вы не задумывались и она вас до прочтения не волновала?

Безусловно. Но суть любого обучения именно в обнаружении новых сфер интересов. Мы получаем новую информацию, критически осмысляем ее и решаем - интересна ли она нам?

 Отправлено: 10.06.07 12:22. Заголовок: Re:

Илья, я вашу точку зрения понял: "век живи, век учись"(с)
Правильно?

 Отправлено: 10.06.07 22:08. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

"век живи, век учись"(с)

Это абсолютно нормально для любого представителя вида гомо сапиенс.

 Отправлено: 24.06.07 23:32. Заголовок: Re:

цитата:

Часто лазаю по е-библиотекам, ну и отзывы читателей просматриваю, конечно. Так вот, постоянно с небольшими вариантами встречается фраза "книга заставляет задуматься". Братцы, да это как же надо не любить думать, чтобы вас только книга, да и то не всякая делать это ЗАСТАВЛЯЛА?! ЗЫ Прэлэстный отзыв сегодня видел, характеристика просто супер! "по форме - это фантастика, а по сути - это серьезный и задумчивый бред"

http://diplodoc.livejournal.com/117961.html

 Отправлено: 06.08.07 08:31. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

"книга заставляет задуматься".

Думать это не развлечение, а обязанность. А книга не просто заставляет задуматься, а предоставляет новую информацию для данного процесса.

 Отправлено: 06.08.07 08:36. Заголовок: Re:

"- Раньше считалось, что вселенную заполняет нематериальный дух, сквозь который движутся материальные тела. Потом все стали заполнять материальным эфиром, но отказались и от него. Теперь ее начинают заполнять так называемыми полями - а что это такое, не знает никто. Поле - и точка... Электрическое, магнитное, биополе, гравитационное и прочее. Эйнштейн с Бором не сошлись - с одной стороны, свет это волна, с другой - "частицы". Но если волна - то что волнуется? А если частицы - то что между ними?
И никому не приходит в голову, что и волна и частицы есть признаки чего-то третьего, неизвестного, общего для них.
Все упирается в пустоту, вакуум, где нет температуры.
Все упирается в пространство, заполненное невесть чем, но влияющим на все остальное... То ли надо отказываться от материи, то ли от пространства. А ни того, ни другого делать нельзя... Как от материи откажешься, если мы сами из нее состоим? А как от вакуума откажешься, если он заполнен гравитацией, которая влияет на все?
И если вакуум - это неведомое, то и нужен к нему иной подход. И тогда вакуум есть нечто, а не отсутствие всего. И тогда внешнее проявление его присутствия есть гравитация.
Но тогда мы имеем дело с неведомой материей. Потому что материя это то, что есть, и оно движется. То есть оно существует на самом деле, и наши ощущения могут о нем сигналить.
- Так, - говорю. - На словах похоже, что все складненько... Но какая же может быть материя кроме материи?
- Неведомая!
- Это я понял. А какая?
- Живая...
Прошло какое-то время, пока до Зотова начало доходить его гигантское обобщение, основанное, правда, лишь на чужих противоречиях, но так, наверное, и должен выглядеть первый шаг.
- То есть ты считаешь...
- Вот именно! - крикнул Сапожников. - Вот именно!.. Может оказаться, что никакой пустоты нет, но и эфира нет, потому что его пытались представить в виде неживых частиц. А если вакуум - это особенная материя, потому что живая?.. Мы привыкли, что живое - это ты, я, блоха, амеба... А живое может оказаться материей... Но особенной.
Живая материя - это захватывало... То есть не тело и дух, а две материи - живая и неживая, вечно существующие по своим законам и вечно взаимодействующие... и высшее их взаимодействие - живые существа и организмы...
"Наблюдения нужны... наблюдения... факты, - говорю, а у самого зуб на зуб не попадает. - Иначе все липа... Неважно - свои, чужие, но нужны факты, которые подвергались бы новому толкованию... Пал Николаевич... чересчур великая догадка... Иначе нельзя..."
Он заржал и сунул Зотову бумагу:
- Вот... Тут есть кое-что. Первые наброски. У самого голова кругом... Но пока все сходится.
Зотов прочел и спрашивает:
- А можно это взять себе?
- Валяйте, - сказал он. - В свою библиотеку. А я двинулся дальше. По той же дороге.
Может, потому, что я лежал в больнице, мне это показалось таким важным, и читать это трудно, и кому трудно, тот пусть не читает, но это должно сохраниться для моей библиотеки. А вдруг Сапожников прав?
Вот краткое изложение и комментарий этих заметок.
Сначала он перечислял некоторые основания для недоумения.
- Еще Менделеев говорил, по всему видно, что эфир должен быть. Но известными ныне способами его обнаружить нельзя, как нельзя взвесить воду в воде.
Еще Менделеев говорил, что никакие известные взаимодействия частиц не дают эффекта гравитации. Сто лет прошло, мю-мезоны, пи-мезоны и прочие, но никакая гравитация от их взаимодействия не возникает, ни в теории, ни на практике, и гравитация существует покамест сама по себе.
И философия, и естествознание знают: пространства без материи быть не может. Но что же тогда вакуум, который все стыдливо обзывают пустотой?
Эйнштейну не удалось создать теорию "единого поля", когда все связано со всем при помощи частиц. Значит, в этой общей связи всего со всем должно учитываться еще нечто.
Философия открыла, что движение высшего порядка не есть комбинация движений низшего порядка, и значит, из суммы перемещений в пространстве нельзя получить развитие. Значит, развитие предполагает наличие еще какого-то фактора.
Биологии известно единственное отличие живого от неживого, а именно: живое хочет, а неживому все равно. И уже белки научились создавать в колбе, и капли, похожие на амеб, которые перемещаются в пространстве, но ничего не хотят.
И последнее: если некогда материя была собрана в одну точку, то возникает не только вопрос "А что было вокруг?", но и вопрос "А что было до этого?"."
М. Анчаров Как птица гаруда